Kuinka Jesaja sai anteeksi?

Yleistä vanhoillislestadiolaisuuteen liittyvää keskustelua.

Re: Kuinka Jesaja sai anteeksi?

ViestiKirjoittaja Jani_S » 30 Heinä 2011, 11:38

O.M kirjoitti:Vaikuttaa siltä, että olemme Janin kanssa tulkinneet Obelixin kirjoitukset eri lailla. Jani näki Obelixin kirjoituksissa ristiriitoja ja epäraamatullisuutta, joita minä en nähnyt.

Vaihdoimme aiheesta muutaman sanan, minkä jälkeen yhdyin O.M:n tähän näkemykseen. Luen monesti turhan hätäisesti.
Jani_S
tosi ahkera
 
Viestit: 506
Liittynyt: 30 Loka 2010, 00:24

Re: etiopialainen hoviherra

ViestiKirjoittaja Taavetti » 08 Elo 2011, 10:02

uskontaapero63 kirjoitti:
Nyt täytyy huomata kysyä, mitä siis etiopialainen hoviherra luki ja mitä hän ei ymmärtänyt? Hänhän luki juutalaisten pyhiä kirjoituksia, profetioita Messiaasta. Niitä hän ei käsittänyt.

Jos ajatuksenkulkusi nyt tarkoittaa, että "väärävanhurskaina" pitämäsi muut kuin vl-ihmiset eivät mitään sanasta ymmärrä, niin aika itsevarmasti lausut. Oppisi mukaan Jumala itse, joka on uskon alkaja ja päättäjä vetää ihmisiä parannukseen ihan sillä tavalla kuin ja missä ikinä Hän itse tahtoo.


Apostolien tekoihin kirjoitetun todistuksen mukaan Etiopian hoviherra oli niin sanotusti Jumalaa pelkäävä. Viime talvena sain tiedon, että määritelmä tarkoitti silloin juutalaista uskoa harrastavaa, ja sitä tutkinutta, juutalaisuuteen kuulumatonta ihmistä. Vaikka hän siis oli tutkinut, ja matkusti Jerusalemiin oppimaan lisää, siitä huolimatta hän ymmärsi vasta sen jälkeen, kun oli kuullut evankeliumia Filippukselta. Ymmärsi jopa niin, että kysyi kastamisen mahdollisuutta, hänelle Filippus toimi samalla Herran Seebaotin enkelinä.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

Taavetille 8.8.2011

ViestiKirjoittaja uskontaapero63 » 08 Elo 2011, 11:50

Taavetti:
"Vaikka hän siis oli tutkinut, ja matkusti Jerusalemiin oppimaan lisää, siitä huolimatta hän ymmärsi vasta sen jälkeen, kun oli kuullut evankeliumia Filippukselta."

Tarkoitatko todellakin, että tuo koskee myös minua? Että minä en tiedä, kenestä Vanhan Liiton profetiat ennustavat? Etten ole mitään tietoa kuullut siitä, kuka on Jumalan Poika, Kristus?

Nyt täytyy laittaa hymiö :)
uskontaapero63
 

Taavetille vielä

ViestiKirjoittaja uskontaapero63 » 08 Elo 2011, 11:58

Luin vielä huolellisemmin antamasi linkin. Ilmeisesti ajattelet, että minä olen sinun kiusaajasi, tuo "paljon Raamattua lukenut vieras, jonka ajatuksiin et voinut yhtyä".

Mutta minä en ole sinun uskosi "saastuttaja". Minä kuljen "etsien aina Jumalan kasvoja" kuten Raamatussa kehotetaan.

Jos tarina kertoo sinusta, se ei välttämättä kerro minusta. Se on sinun subjektiivinen, sisäinen sielunmaisemasi.
uskontaapero63
 

Re: Taavetille vielä

ViestiKirjoittaja Taavetti » 08 Elo 2011, 15:19

uskontaapero63 kirjoitti:Luin vielä huolellisemmin antamasi linkin. Ilmeisesti ajattelet, että minä olen sinun kiusaajasi, tuo "paljon Raamattua lukenut vieras, jonka ajatuksiin et voinut yhtyä".

Mutta minä en ole sinun uskosi "saastuttaja". Minä kuljen "etsien aina Jumalan kasvoja" kuten Raamatussa kehotetaan.

Jos tarina kertoo sinusta, se ei välttämättä kerro minusta. Se on sinun subjektiivinen, sisäinen sielunmaisemasi.

Tarina ei kerro sen kummemmin minusta kuin sinustakaan, vaikka saahan sen toki kukin ottaa kohdalleen jos siltä tuntuu. Jos tunnistit kyseisen vieraan ominaisuuden itsessäsi, se on puhuttelua sinulle, vaikka en ollut sitä sellaiseksi tarkoittanut. Kaikesta huolimatta oletan ja uskon, että se kiusalliseksi koettu vieras oli vilpitön toiminnassaan ja tarkoituksessaan. Hän ei kuitenkaan ollut sellainen taidon mukaisesta, sitä samaahan apostoli Paavali valitti aikansa israelilaisista.

Silti Jumalan sana on elävä ja voimallinen, se tunkee lävitse kunnes se on ...

Ajatukseni oli kertoa linkillä, miten siellä nimeltä mainittu ystäväni näki ja koki enkelin siinä tien ohessa autoa odottaneessa sotilaassa. Niin siitä huolimatta, että siinä seisoi ulkonaisesti vain tavallinen nuori sotilas.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja lukkari » 08 Elo 2011, 22:31

Tämäkin keskustelu alkaa oleen ready..
lukkari
Valvoja
 
Viestit: 553
Liittynyt: 14 Loka 2006, 12:52

ViestiKirjoittaja Taavetti » 08 Elo 2011, 23:48

lukkari kirjoitti:Tämäkin keskustelu alkaa oleen ready..

Olenpa aivan samaa mieltä, jatkan silti sen verran, että tämän keskustelun loppuvaihe palautti mieleeni, mitä olen kuullut entisen ajan seuramuisteluista, ja olen osittain itsekin kokenut saman kaltaisia tuntemisia. Lohdullista havaita, että Jumala ja Jumalan sana toimii vieläkin entisellä tavalla.

Lukuisat ovat ne tapahtumat entisissä seuroissa, joissa joku on puheen jälkeen kysymään puhujalta, että miksi sinä vain minun tekemisistäni puhuit. Suunnilleen yhtä lukuisia ovat sellaisiin kyselyihin annetut vastaukset, että enhän edes tiennyt, että sinä olet paikalla, saati että kuuntelisit.

Muutamissa tapauksissa ovat muutamat talon väestä menneet vanhan kaltaisen uunin päälle piiloon, ettei puhuja vain näkisi, että olen kuulemassa. Sinnekin on saarnattu sana kuulunut kohti käyvänä, ikään kuin puhe olisi juuri sille piiloutuneelle tarkoitettu. Samaa saarnaa ovat muutkin kuunnelleet aivan ja vain itselleen suunnattuna ja tarkoitettuna.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

Re: Johtopäätöksiä

ViestiKirjoittaja O.M » 12 Elo 2011, 11:35

uskontaapero63 kirjoitti:Paavalin hebrealaiskirjeen kohdalla selitettäisiin tämä Jes. 6 sisältö. Selitys on tietenkin mahdollinen, koska paljonhan UT selittää VT.


Tähän tuli vielä mieleeni toisessa keskustelussa esiintullut VT:n kohta: "Sillä papin huulet pitää opin kätkemän, että lakia hänen suustansa kysyttäisiin; sillä hän on Herran Zebaotin enkeli." (Mal. 2:7.) Uudemmissa käännöksissä jakeen "enkeli" (מלאך, mal'ak) on käännetty muotoon "sanansaattaja". Sama mal'ak-sana esiintyy myös kohdassa Sak. 3:5. Siinä se on käännetty kaikissa kolmessa käännöksessä enkeliksi, mutta myös sanansaattaja olisi mahdollinen käännös. Enkelien pääasiallinen tehtäjä onkin Raamatussa toimia viestinviejinä, Jumalan sanansaattajina. Myös uskovaiset toimivat Jumalan sanansaattajina eli enkeleinä julistaessaan evankeliumia. Halusin tällä tuoda esille, että useiden VT:n kohtien enkeleiden tulkitseminen ihmisiksi perustuu jo VT:n omaan ilmoitukseen, ei yksinomaan UT:in.
"Mua, Jeesus, auta valvomaan
ja tätä aina muistamaan:
on lyhyt ihmiselämä
ja iäisyys on edessä.
Jo askel riittää siirtämään
tulevaan, toiseen elämään."

Virsi 538:4.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3621
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

Re:

ViestiKirjoittaja mies » 14 Marras 2013, 08:17

Armas Mehtälän tulkinta ei eroa siitä, mitä Ambrose kirjoitti jo 300 luvulla:

Ambrose: On the Holy Spirit kirjoitti:That the Spirit forgives sin is common to Him with the Father and the Son, but not with the Angels.

112. Tell me, then, whoever you are who deny the Godhead of the Holy Spirit. The Spirit could not be liable to sin, Who rather forgives sin. Does an Angel forgive? Does an Archangel? Certainly not, but the Father alone, the Son alone, and the Holy Spirit alone. Now no one is unable to avoid that which he has power to forgive.

113. But perhaps some one will say that the Seraph said to Isaiah: "Behold, this has touched your lips, and shall take away your iniquities, and purge away your sins." Isaiah 6:7 Shall take away, he says, and shall purge, not I will take away, but that fire from the altar of God, that is, the grace of the Spirit. For what else can we piously understand to be on the altar of God but the grace of the Spirit? Certainly not the wood of the forests, nor the soot and coals. Or what is so in accordance with piety as to understand according to the mystery that it was revealed by the mouth of Isaiah that all men should be cleansed by the passion of Christ, Who as a coal according to the flesh burnt up our sins, as you read in Zechariah: "Is not this a brand cast forth from the fire? And that was Joshua clothed in filthy garments." Zechariah 3:2-3

114. Lastly, that we may know that this mystery of the common redemption was most clearly revealed by the prophets, you have also in this place: "Lo, it has taken away your sins;" not that Christ put aside His sins Who did no sin, but that in the flesh of Christ the whole human race should be loosed from their sins.

115. But even if the Seraph had taken away sin, it would have been as one of the ministers of God appointed to this mystery. For thus said Isaiah: "For one of the Seraphim was sent to me." Isaiah 6:6


(Minister = pappi, puhujaveli)
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Kuinka Jesaja sai anteeksi?

ViestiKirjoittaja mies » 27 Marras 2013, 10:29

Martti Luther: 1. Mooseksen kirjan selitys 1-7 kirjoitti:Niinhän on Jesaja profeetallakin, 6.luvussa. Kerubiksi sanotaan
enkeliä, joka tulee lentäen iloisena ja kauniina ilmeeltään,
sellaisena kuin niitä seinävaatteissa kuvataan. Mutta kun
tähän tulee lisäksi myös säihkyvä ilme niin kuin Stefanuksen
kasvojen kerrotaan olleen iloiset niin, että hänen silmistään
loisti pelkkää iloa, silloin on puhe serafeista. On oleva
niin kuin ilmestyskirjassa sanotaan: "Herra on pyyhkivä pois
kaikki kyynelet meidän silmistämme, eikä kuolemaa ole enää
oleva eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva"
(Ilm.21:4).


Toisaalta myös huomasin eräästä historian teoksessa, että Serafit
oli ainakin joskus ajateltu saarnavirkaan (vrt. Stefanus).
Varmaan voisikin kysyä, kuka oli tuo Jes.6:ssa oleva serafi nimeltään,
mutta se nyt siitä.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Kuinka Jesaja sai anteeksi?

ViestiKirjoittaja hepa » 27 Marras 2013, 12:13

mies kirjoitti:
Martti Luther: 1. Mooseksen kirjan selitys 1-7 kirjoitti:Niinhän on Jesaja profeetallakin, 6.luvussa. Kerubiksi sanotaan
enkeliä, joka tulee lentäen iloisena ja kauniina ilmeeltään,
sellaisena kuin niitä seinävaatteissa kuvataan. Mutta kun
tähän tulee lisäksi myös säihkyvä ilme niin kuin Stefanuksen
kasvojen kerrotaan olleen iloiset niin, että hänen silmistään
loisti pelkkää iloa, silloin on puhe serafeista. On oleva
niin kuin ilmestyskirjassa sanotaan: "Herra on pyyhkivä pois
kaikki kyynelet meidän silmistämme, eikä kuolemaa ole enää
oleva eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva"
(Ilm.21:4).


Toisaalta myös huomasin eräästä historian teoksessa, että Serafit
oli ainakin joskus ajateltu saarnavirkaan (vrt. Stefanus).
Varmaan voisikin kysyä, kuka oli tuo Jes.6:ssa oleva serafi nimeltään,
mutta se nyt siitä.


Niillä oli kuusi siipeä, onkohan niillä joku merkityksensä?
Avatar
hepa
tähtiahkera
 
Viestit: 877
Liittynyt: 19 Helmi 2009, 15:14
Paikkakunta: Oulunseutu

Re: Kuinka Jesaja sai anteeksi?

ViestiKirjoittaja mies » 28 Marras 2013, 08:18

hepa kirjoitti:Niillä oli kuusi siipeä, onkohan niillä joku merkityksensä?



Luther kirjoittaa kerubeista ja serafeista sivulta 312 sivulle 314: (yleisluontoisesti)

https://archive.org/stream/creationcomm ... 2/mode/2up

Huomaa mm. viitteet sivulta 314 kohtiin:
"3 Hän oli hohtava kuin salama ja hänen vaatteensa olivat valkeat kuin lumi." (Matt.28)
ja
"4 Sinä teet tuulista sanasi viejät ja panet liekit palvelijoiksesi." (Ps.104)


Toisinaan Ambrose kirjoittaa jotain, mutta jättää asian kovin kesken, jolloin
lukijalle jää loput ihmeteltäväksi. Lieneekö tässä esimerkki:

Ambrose: On the Holy Spirit, book III kirjoitti:162. But as the prophet saw a wheel running within a wheel Ezekiel 1:16 (which certainly does not
refer to any appearance to the bodily sight, but to the grace of each Testament; for the life of
the saints is polished, and so consistent with itself that later portions agree with the former).
The wheel, then, within a wheel is life under the Law, life under grace; inasmuch as Jews are within
the Church, the Law is included in grace. For he is within the Church who is a Jew secretly; and
circumcision of the heart is a sacrament within the Church. But that Jewry is within the Church of
which it is written: "In Jewry is God known;" therefore as wheel runs within wheel, so in like manner
the wings were still, and the wings were flying.

163. In like manner, too, the Seraphim were veiling His face with two wings, and with two were veiling
His feet, and with two were flying. For here also is a mystery of spiritual wisdom. Seasons stand,
seasons fly; the past stand, the future are flying, and like the wings of the Seraphim, so they veil
the face or the feet of God; inasmuch as in God, Who has neither beginning nor end, the whole course
of times and seasons, from this knowledge of its beginning and its end, is at rest. So, then, times past
and future stand, the present fly. Ask not after the secrets of His beginning or His end, for there is
neither. You have the present, but you must praise Him, not question.


Ambrose siis aloittaa kertomalla Hesekielin 1:16:sta, että pyörä pyörän sisällä on elämä lain alla, ja
päällimmäinen pyörä, armo, sisältää lainkin.

Serafien siivistä Ambrose kirjoittaa, että:
- mennyt seisoo
- tulevaisuus lentää.. mutta myös,
- mennyt ja tuleva seisoo, nykyisyys lentää. Älä kysele Hänen salaisuuksien perään Hänen alusta tai lopusta,
koska ei ole kumpaakaan. Teillä on nykyisyys, ja teidän tulee ylistää Häntä, ei kysellä.

En lähtenyt kummemmin suomentamaan, hiukan hankalan oloista tekstiä...

Lyra taitaa kertoa, että kerubien siivet Hes:1:ssä ovat mm. kuninkaita.

Vielä, Luther käsitellessään Sak.5:sta kertoo seuraavaa:
Martti Luther: Kirkkopostilla kirjoitti:Siipi Raamatussa tietää suullista julistusta, sana kun lentää, kulkee nopeasti.


Siinä joitakin ajatuksia siivistä.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Kuinka Jesaja sai anteeksi?

ViestiKirjoittaja mies » 29 Marras 2013, 14:18

Itse ajattelen asiasta hiukan tähän suuntaan:

1992: Luuk.15 kirjoitti:7 Minä sanon teille: näin on taivaassakin. Yhdestä syntisestä, joka kääntyy, iloitaan siellä enemmän kuin yhdeksästäkymmenestäyhdeksästä hurskaasta, jotka eivät ole parannuksen tarpeessa.


Tuo ilo, jonka Jesaja näki, oli sitä taivaallista riemua, erityisesti sitä riemua, kun epäuskoinen syntinen ihminen saa parannuksen armon. Kun ihminen saa parannuksen armon, se kiitos kohdistuu kaiken alkajaan ja päättäjään, ei henkilöön itseensä.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Kuinka Jesaja sai anteeksi?

ViestiKirjoittaja nuusku » 05 Joulu 2013, 02:32

Kuuntelin taannoin seuroissa niistä kahdesta (olihan se kaksi?) enkelistä, jotka tulivat Sodomaan käskemään Lotia ja perhettä lähtemään koska Herra aikoi polttaa kaupungin. Olin aiemmin ajatellut että he olivat uskovaisia ihmisiä. Seurapuheesta sain myös käsityksen että kyseessä oli tosiasiallisesti itse Jumala. Mielenkiintoista, että Loot sanoo 18. jakeessa kun kaksi enkeliä yhdessä puhuvat hänelle, vastaukseksi "Ei, Herra". Siis yksikkömuodossa kahdelle ihmiselle. Ei liene painovirhekään.
Kunnes täyttyy halu hartain, tänne jääpi turmelus. Aukee kirkas kotiranta, loppumaton lohdutus.
Avatar
nuusku
Ylläpitäjä
 
Viestit: 2102
Liittynyt: 08 Touko 2006, 17:33

Re: Armojärjestys

ViestiKirjoittaja mies » 01 Kesä 2016, 11:41

uskontaapero63 kirjoitti:Mutta millä perusteella Mehtälä sanoo serafin olevan ihminen? Halutaanko Jes. 6 luku tällä "pakottaa" vl-mukaisen Jumalan armojärjestyksen raameihin?

Kuten jo kävi ilmi, Ambrose kertoo kuin vl:t opettavat. Huomattavaa on arameankielisessä Targumissa:
Jes.6:2 Targum kertoo Serafien olevan palvelijoita:
"holy ministers on high before him" (Holy attendants), eikä Serafeihin suoraan edes viitata:

Isaiah.6: Targum kirjoitti:v.2
Holy attendants were standing on high
before him.
Six wings! Six wings for each of them.
With two they covered their face
So that they could not see
With two they covered their body
So that they might not be seen
With two they were serving
v.3
They called out, this one to that, and
said, “Holy in the heavens on high, house of
his presence, Holy upon the earth, work of his might,
Holy in eternity is the LORD
of Hosts The splendour of his glory fills all the
earth.”
v.4
The door-posts of the Temple were
shaken From the sound of the words
And the sanctuary was filled with the
dense cloud.
v.5
I said, “Woe is me! See how I have
sinned!” See how I am a man proved guilty
and I dwell in the midst of the people
covered with sins.
See how my eyes have seen the glory of
the presence of the eternal king, the
LORD of Hosts.
v.6
Set before me was one of the attendants
And in his mouth a word
Which he received from him whose
presence is upon the throne of glory in
the heavens on high, above the alter
v.7
He established this word in my mouth
and said, “Look! I have placed my words of
prophecy in your mouth.
Your guilt is removed and your sins are
forgiven.”


Pikaisesti käännettynä:

6 Silloin yksi palvelijoista tuli luokseni, ja hänen suussaan sana, jonka hän oli saanut häneltä, joka kunnian korkeudessa on, alttarin yläpuolella. 7 Hän perusti tämän sanan suuhuni ja sanoi:
-- Katso, olen laittanut profeetalliset sanani suuhusi, sinun syyllisyytesi on poissa ja syntisi sovitettu.


Targum itse asiassa laittaa merkityksen myös siiville:
Six wings! Six wings for each of them.
With two they covered their face
So that they could not see
With two they covered their body
So that they might not be seen
With two they were serving

2 siivellä he peittävät kasvonsa, jotta eivät näkisi, (Kasvonsa peitti Rebekka kun Isaakin luokse saapui)
2 siivellä he peittävät ruumiinsa, jotta heitä ei nähtäisi, (Maailma ei näe uskovaisia)
2 siivellä he palvelevat, (ilmeisesti näillä siivillä palvellaan Herraa avoimena lähetyskirjeenä minne matka meneekään)
toki en tiedä ovatko suluissa laittamani esimerkit kaikin puolin oikeita
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Kuinka Jesaja sai anteeksi?

ViestiKirjoittaja mies » 01 Kesä 2016, 12:38

Miksi siis serafeja ja Targumissa palvelijoita? Asiaan liittyen näyttää pyörivän viittaus tänne:
1992: Mark.4 kirjoitti: 11 Hän sanoi heille: "Teille on uskottu Jumalan valtakunnan salaisuus, mutta nuo ulkopuoliset kuulevat kaiken vain vertauksina,
12 jotta he nähdessäänkään eivät näkisi eivätkä huomaisi, jotta he kuullessaankaan eivät kuulisi eivätkä ymmärtäisi, eivät kääntyisi eivätkä saisi anteeksi."

Kas, viittaus Mark.4:12:aan onkin Jes.6:9:stä.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1276
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Edellinen

Paluu Yleinen



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa

cron