Arjessa uskonkysymyksistä

[Taavetti]

Ilpolla, samat jutut kuin helluntailaisilla. Kun luemme koko uutta testamenttia, kiistattomasti Jumalan lapseus sidotaan kasteeseen. Sen kun Jeesus jo ns. lasten evankeliumissa ilmoittaa, että lihasta syntyneen ihmisen on synnyttävä uudelleen ylhäältä, vedestä ja Hengestä (Joh.3:5-6). Ainoastaan kasteessa synnytään vedestä ja Hengestä, jota myös varhaiset kirkkoisät opettivat tästä kohdasta.
IRENEUS (140-202)

Et weha voi valehtelematta sanoa Ilpon viestiä helluntailaisten opetukseksi, ja kun et voi, valehtelet niin kirjoittaessasi. Ilpo ei ole missään vaiheessa opettanut toiselle kasteelle menoa, ei ainakaan kirjoituksissaan tällä foorumilla. Ainoastaan Ilpo on kerta toisensa perästä ensin pyytänyt, sitten vaatinut sinua kertomaan ainoastaan yhden tapauksen Raamatusta, jossa joku nimeltä mainittu henkilö olisi saanut uskon lahjan kasteessa, siis kasteen yhteydessä pelkän kasteen perusteella. Sen pyynnön olet kerta toisensa jälkeen kuitannut syytöksillä ja valheilla helluntailaisesta opetuksesta. Sinulle on annettu jo kaksi varoitusta niiden syytösten ja valheiden vuoksi, nyt tuli syy antaa kolmas ja viimeinen varoitus.

Toivottavasti luet Ilpon ja muidenkin viestejä, ja toivottavammin myös ymmärrät niistä lukemaasi. Ellei sinulle anneta niihin kertomaasi enempää ymmärrystä, en voi sille mitään. Minä en voi sitä ymmärrystä antaa, kun Jumala näköjään on ottanut sinulta pois ymmärryksen alkeetkin.

[Jani_S]

Siis Jumalan tekemä ja asettama kasteen sakramentti ja Pyhän hengen lahja on olemassa ilman uskoakin. Usko ainoastaan ottaa tuon lahjan henkilökohtaisesti vastaan.

Niinhän ne ovat olemassa, kuten Jumala kaikkine vanhurskaine tekoineen, vaikka yksikään ei uskoisi. Luulitkos tämän päivänselvän asian olevan Jumalan lapsille epäselvä?

Sinun uskosi tulee sakramentin kautta, ottamalla se vastaan, ja on pelkkä ihmistyö, eikä sen vuoksi pelasta yhtäkään sielua kadotuksesta. Jumalan lasten usko tulee uskon alkajan ja päättäjän Jeesuksen kautta ja sakramentti vasta tuon uskon kautta. Sakramentti on tehokas ja voimallinen niille, ja vain nille, jotka uskovat syntinsä anteeksi Jeesuksen sovituksen tähden.

[Ilpo]

Tämänkin kysymyksen osoitan Wehalle:

Kuka opetti näin?

”Evankeliumi on Jumalan voima itsekullekin uskovalle pelastukseksi. (Room. 1:6)
Tätä valtakuntaa ei hallita väkivallalla, vaan sanan saarnaamisella, siis evankeliumilla. Tämä on hänen valtakuntansa. Hän hallitsee sitä siten, että koko hänen voimansa on hänen sanassaan.
Siinä valtakunnassa ovat ne, jotka kuulevat sanan ja uskovat sen.
Ihmeellinen on siis tämä valtakunta: siinä on sana ja sitä julistetaan koko maailmalle. Sen voima on kuitenkin salattu ja ainoastaan uskova havaitsee, että se on niin vaikuttava ja saa niin suuria aikaan.
Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tapaa anna syntejä anteeksi, kuin suullisen sanan kautta, jonka tavan hän on määrännyt meille ihmisille. Ellet etsi anteeksi antamusta sanasta, niin turhaan katsoa töllistelet taivasta kohti odottaen sieltä armoa, tai niinkuin he sanovat, sisällistä anteeksiantamusta. (Valitut teokset 1 s.423)”



Eikö ole selkeää ja raamatullista opetusta: Usko tulee kuulosta, ja evankeliumi on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle
pelastukseksi. Ja kaikenlisäksi kopioin tämän sinun omasta tekstistäsi, jonka olet kirjoittanut, kun vielä uskon kautta
ymmärsit asiat oikein, ennenkuin eksyit ulos Jumalan valtakunnasta ja tuohon kasteen pyhitysoppiin.

[weha]

Tämänkin kysymyksen osoitan Wehalle:

Kuka opetti näin?

”Evankeliumi on Jumalan voima itsekullekin uskovalle pelastukseksi. (Room. 1:6)
Tätä valtakuntaa ei hallita väkivallalla, vaan sanan saarnaamisella, siis evankeliumilla. Tämä on hänen valtakuntansa. Hän hallitsee sitä siten, että koko hänen voimansa on hänen sanassaan.
Siinä valtakunnassa ovat ne, jotka kuulevat sanan ja uskovat sen.
Ihmeellinen on siis tämä valtakunta: siinä on sana ja sitä julistetaan koko maailmalle. Sen voima on kuitenkin salattu ja ainoastaan uskova havaitsee, että se on niin vaikuttava ja saa niin suuria aikaan.
Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tapaa anna syntejä anteeksi, kuin suullisen sanan kautta, jonka tavan hän on määrännyt meille ihmisille. Ellet etsi anteeksi antamusta sanasta, niin turhaan katsoa töllistelet taivasta kohti odottaen sieltä armoa, tai niinkuin he sanovat, sisällistä anteeksiantamusta. (Valitut teokset 1 s.423)”



Eikö ole selkeää ja raamatullista opetusta: Usko tulee kuulosta, ja evankeliumi on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle
pelastukseksi. Ja kaikenlisäksi kopioin tämän sinun omasta tekstistäsi, jonka olet kirjoittanut, kun vielä uskon kautta
ymmärsit asiat oikein, ennenkuin eksyit ulos Jumalan valtakunnasta ja tuohon kasteen pyhitysoppiin.

Ilpo hyvä, juuri tuo sana, jonka mainitset liittyy kasteeseen, joka on kasteessa korvin kuultavissa. Tuohon evankeliumiin minut ja kaikki uskovaiset on kastettu. Siitä ei pääse mihinkään. Lutherin kasteoppia sinulle on kyllin annettu.

Sitten he vielä jaarittelevat näin: "Miten kourallinen vettä muka sielua auttaisi?" Ystävä kallis, kenen sinä luulet pitävän vettä muuna kuin vetenä, jos kasteen kaksi osaa erotetaan toisistaan? Mutta miten sinä rohkenet tuolla tavoin käydä käsiksi Jumalan säädökseen ja repiä siitä irti sen parhaimman aarteen, jonka Jumala on siihen yhdistänyt ja sisällyttänyt ja jota hän ei anna siitä erottaa. Sillä veden varsinainen sisältö on Jumalan sana eli käsky ja Jumalan nimi. Tämä aarre on suurempi ja jalompi kuin taivas ja maa.

"Ymmärrä siis, mikä ero tässä on. Kaste on aivan eri asia kuin muu vesi. Tämä ei johdu veden luonnollisesta olemuksesta, vaan siitä, että veteen tulee jotain jalompaa. Jumala itse luovuttaa siihen kunniansa ja panee siihen valtansa ja voimansa. Siksi se ei olekaan pelkkää luonnollista vettä, vaan jumalallista, taivaallista, pyhää ja pelastavaa vettä tai jotain vielä ylistettävämpää. Kaikki tämä johtuu sanasta, taivaallisesta ja pyhästä sanasta, jota kukaan ei pysty kyllin ylistämään. Tässä sanassa on kaikki, ja se voi kaiken, mitä Jumala on ja voi. Myös kasteen olemus eli se, että se on sakramentti, on juuri tästä peräisin. Pyhä Augustinuskin opettaa näin: Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum, eli: "Kun sana liittyy aineeseen, syntyy sakramentti", mikä on pyhä, jumalallinen toimitus ja merkki."

[weha]

Siis Jumalan tekemä ja asettama kasteen sakramentti ja Pyhän hengen lahja on olemassa ilman uskoakin. Usko ainoastaan ottaa tuon lahjan henkilökohtaisesti vastaan.

Niinhän ne ovat olemassa, kuten Jumala kaikkine vanhurskaine tekoineen, vaikka yksikään ei uskoisi. Luulitkos tämän päivänselvän asian olevan Jumalan lapsille epäselvä?

Sinun uskosi tulee sakramentin kautta, ottamalla se vastaan, ja on pelkkä ihmistyö, eikä sen vuoksi pelasta yhtäkään sielua kadotuksesta. Jumalan lasten usko tulee uskon alkajan ja päättäjän Jeesuksen kautta ja sakramentti vasta tuon uskon kautta. Sakramentti on tehokas ja voimallinen niille, ja vain nille, jotka uskovat syntinsä anteeksi Jeesuksen sovituksen tähden.

Näyttää olevan epäselvä sinulle.
"Tähdennämme vielä sitä, että emme pane suurinta painoa kastettavan uskoon tai sen mahdolliseen puuttumiseen, sillä ei epäusko tee kastetta vääräksi. Kaikki on näet Jumalan sanan ja käskyn varassa. Edellä sanottu vaikuttaa ehkä jossain määrin kärjistetyltä, mutta se nojaa täysin siihen, mitä olen opettanut. Kaste ei ole muuta kuin vettä ja Jumalan sanaa toisiinsa yhdistettynä. Toisin sanoen, kun veden kanssa on sana, kaste on oikea, vaikka siihen ei usko liittyisikään, sillä minun uskoni ei luo kastetta, vaan ottaa kasteen vastaan. Vaikka siis kastetta ei otettaisi vastaan eikä käytettäisi oikealla tavalla, ei se siitä vääräksi muuttuisi, kastehan ei ole sidottu meidän uskoomme, vaan sanaan. Jos vaikka joku juutalainen tulisi tänään vilpillisesti ja pahoin aikein luoksemme ja me täysin vakavissamme kastaisimme hänet, meillä ei olisi pienintäkään oikeutta väittää tätä kastetta vääräksi. Onhan siinä läsnä vesi ja Jumalan sana, vaikka kastettava ei niitä vastaanottaisikaan sillä tavoin kuin hänen pitäisi."

"Edellisestä huomaat, että kasteen vaikutus ja merkitys sisältävät myös kolmannen sakramentin, josta on käytetty nimitystä katumus, mutta joka oikeastaan ei ole muuta kuin kaste. Mitä muuta näet katumus on kuin ankaraa hyökkäämistä vanhan ihmisen kimppuun ja astumista uuteen elämään? Eläessäsi katumuksessa sinä siis harjoitat kastetta, joka ei ainoastaan julista uutta elämää, vaan myös vaikuttaa sen. Kaste aloittaa sen ja edistää sitä. Kasteessa näet annetaan armo, henki ja voima, jotka nujertavat vanhaa ihmistä, niin että uusi pääsee nousemaan esiin ja vahvistumaan. Siksi kaste pysyy aina voimassa. Vaikka joku meistä luopuisikin siitä ja lankeaisi syntiin, meillä on kuitenkin aina avoin tie siihen takaisin, jotta vanha ihmisemme saataisiin jälleen nujerretuksi. Mutta vedellä meitä ei enää tarvitse valella. Sillä vaikka joku antaisi upottaa itsensä veteen sata kertaa, kaste on silti vain yksi. Kasteen vaikutus ja merkitys säilyvät jatkuvasti. Katumus ei siis ole mitään muuta kuin paluuta takaisin kasteeseen, jotta siinä ja alkanut uusi elämä, josta on luovuttu, parantuisi entiselleen ja menestyisi."

[Jani_S]

Tähdennämme vielä sitä, että emme pane suurinta painoa kastettavan uskoon tai sen mahdolliseen puuttumiseen,...

Näinhän sinä teet kaikessa jumalattomuudessasi. Kun ei ole uskoa, ei Jeesuksen sovitusta eikä elävää Jumalaa, tekee sielunvihollinen kasteestakin antikristuksen ja epäjumalan, joiden avulla hän johtaa sieluja kadotuksen vaivaan.

[Hannes69]

Vielä kerran pyyntö, jonka olet monta kertaa ohittanut. Kerro Raamatusta yksi henkilö, joka on saanut pyhän hengen kasteessa. Jotta oppisi olisi oikea, pitäisi sille löytyä yhtymäkohta Raamatusta.

[O.M]

Hän puhuu lapsikasteesta täysin luonnollisena asiana, eikä tiedä mitään lapsikasteen vastustamisesta.

Osaatko sanoa, miten ko. asia liittyy vanhoillislestadiolaisuuteen? Mekin puhumme lapsikasteesta täysin luonnollisena asiana. Samoin, vaikka tiedämme joidenkin ihmisten vastustavan lapsikastetta, emme itse vastusta lapsikastetta. En tiedä ketään vanhoillislestadiolaista, joka jättäisi lapsensa kastamatta.

Ilpolla, samat jutut kuin helluntailaisilla.

Voitko täsmentää? Miten lapsikastetta puolustavalla Ilpolla olisi samat jutut kuin lapsikastetta vastustavilla helluntaisilla?

[weha]

Tähdennämme vielä sitä, että emme pane suurinta painoa kastettavan uskoon tai sen mahdolliseen puuttumiseen,...

Näinhän sinä teet kaikessa jumalattomuudessasi. Kun ei ole uskoa, ei Jeesuksen sovitusta eikä elävää Jumalaa, tekee sielunvihollinen kasteestakin antikristuksen ja epäjumalan, joiden avulla hän johtaa sieluja kadotuksen vaivaan.

Tuokin siis on Uskonpuhdistajan opetusta. Kasteessa juuri liitetään Raamatun mukaan Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen osalliseksi, Niin kuin oikein pyhä Lutherkin opettaa.
Room.6:3-5; Gal.3:27, opettaa kasteesta, että olemme Aabrahamin perillisiä, lupauksen. Puhumme siis kasteen lupauksesta, josta kohta puhuu. Joka käy kastetta vastaan, se on Jumalaa vastaan.

[weha]

Hän puhuu lapsikasteesta täysin luonnollisena asiana, eikä tiedä mitään lapsikasteen vastustamisesta.

Osaatko sanoa, miten ko. asia liittyy vanhoillislestadiolaisuuteen? Mekin puhumme lapsikasteesta täysin luonnollisena asiana. Samoin, vaikka tiedämme joidenkin ihmisten vastustavan lapsikastetta, emme itse vastusta lapsikastetta. En tiedä ketään vanhoillislestadiolaista, joka jättäisi lapsensa kastamatta.

Ilpolla, samat jutut kuin helluntailaisilla.

Voitko täsmentää? Miten lapsikastetta puolustavalla Ilpolla olisi samat jutut kuin lapsikastetta vastustavilla helluntaisilla?

O.M, tämä kohta puhuu hyvinkin paljon VL-oppia vastaan:
"Hän oli Polykarpoksen oppilas, joka taasen oli Johanneksen oppilas. Ireneus kirjoittaa: "Kristus tuli pelastamaan kaikkia itsensä kautta, kaikkia jotka hänen kauttaan uudestisyntyvät Jumalalle. Rintalapsia, pieniä lapsia, lapsia, nuorukaisia ja vanhempia" Hän viittaa kastekäskyyn Mt 28:18-20. Ireneus oli arvostettu teologi- lähetyssaarnaaja ja opettaja. Hän puhuu lapsikasteesta täysin luonnollisena asiana, eikä tiedä mitään lapsikasteen vastustamisesta."
Siis, tässä Ireneus puhuu lapsikasteen merkityksestä uudestisyntymisenä ja pelastuksena, kuten Luther, uskonpuhdistus ja luterilaiset, sekä luterilaisen kirkon tunnustuskirjat. Semmonen kaste, jota VL-uskoo, ei ole Raamatullinen, eikä siten luterilainen.

Ilpo opettaa kastetta nähdäkseni uskon kuuliaisuuden osoituksena ja merkkinä. Näinhän esim. helluntailaisetkin opettaa kastetta jo uudestisyntyneen kasteena, kun luterilaiselle kaste on merkitykseltään pikemminkin uskoon tulevien kaste esim.(kol.2:12; apt.2:38-39; 1.Piet.3:21)-

[O.M]

Kiitos vastauksestasi. En ole perehtynyt Ireneuksen kastekäsitykseen enkä siksi uskalla sanoa siitä juuta enkä jaata. Myöskään Ireneuksen uskosta en sano mitään; se aihe vaatisi laajaa perehtyneisyyttä. Lutherin kastekäsitykseen sijaan olen kohtuudella perehtynyt ja pidän edustamaasi tulkintaa hänen kastekäsityksestään vääränä. Luet Lutheria saadaksesi kasteesta "pelastusautomaatin". Tampereen piispa Matti Repo esitteli vastaavaa kastekäsitystä toissa kesänä suviseuroissa. Hän sanoi vapaasti muistellen jotenkin näin: sinun ei tarvitse tulla uskoon, riittää kun vain muistelet kastettasi. Samassa puheessa Repo vakuutteli tunnustuskirjoja lainaten lasten syntyvän vailla minkäänlaista jumalanpelkoa. Voi hirveää, millaista eksytystä ja valhesaarnaa! Inhimillisesti katsoen viattomia lapsia ollaan mielellään ja kevytmielisesti tyrkkäämässä kadotukseen, mutta samaan aikaan vakuutellaan ryöttäsynneissä elävillekin, ettei parannus ole tarpeen, jos vain muistat kastettasi. Lapset varmaan syntyvät lihansa puolelta vailla minkäänlaista jumalanpelkoa, koska he eivät lapsena osaa vielä pelätä Jumalaa, luottavat vain Hänen hoivaansa. Terve jumalanpelko kehittynee vasta myöhemmin, kun tekosyntien tähden ihminen alkaa aiheellisesti pelätä oikeudenmukaista rangaistusta synneistä. Syvimmiltään uskon Lutherin kastekäsityksen olleen sama mikä ilmenee myöhemmin herrnhutilaisvaikutteisessa lukijaisuudessa ja sitä kautta Laestadiuksella. Uskon Ilpon jakavan tämän saman kastekäsityksen kuin Luther ja Laestadius, kuten minäkin.

[Ilpo]

Oon joskus ennenkin kertonu oman käsitykseni kasteesta
ja kerron uudestaan:

Kaste on Jumalan lahja, lupaus ja liitto Jumalan lapselle,
jossa Jumala lupaa uskovaiselle, että hän antaa voiman
ja varjeluksen, niin että kasteen armoliittoon saatettu
säilyy läpi elämän Jumalan lapsena ja pääsee kerran taivaaseen.

Kasteessa ihminen pääsee osalliseksi näistä Jumalan huolenpito
lupauksista. Jumala ei tätä liittoa riko, vaan nostaa, kantaa
ja vie perille. Ihminen voi tämän liiton rikkoa ja hyljätä ,
lähtemällä Jumalan tahdon tieltä, oman tahdon tielle.

Kaste on tärkeä ja välttämätön siksi, että kukaan ei voi ilman
Jumalan huolenpitoa ja varjelusta säilyä uskomassa.

Jumala tekee tämän liiton vain uskovaisen kanssa, siksi kastettavan pitää olla uskomassa.
Vastasyntyneellä on usko, siksi hänet voidaan kastaa.
Kasteen armon hylännyt voi palata armoliittoon tekemällä parannuksen,
Eli uskomalla Jumalan valtakunnan evankeliumin kautta
kaikki synnit anteeksi. Tällöin häntä ei kasteta UUDESTAAN.

Kaste on tarpeellinen matkaa varten, usko on taivasta
varten.

[Jani_S]

Kasteessa juuri liitetään Raamatun mukaan Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen osalliseksi, Niin kuin oikein pyhä Lutherkin opettaa.

Miksi Johannes Kastaja ei sitten kastanut kaikkia kasteelle tulijoita, vaan jopa sättien ajoi joitakin pois? Miksei joillekin suotu kasteessa (sinun oppisi mukaan) annettavaa osallisuutta Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen?

[weha]

Kasteessa juuri liitetään Raamatun mukaan Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen osalliseksi, Niin kuin oikein pyhä Lutherkin opettaa.

Miksi Johannes Kastaja ei sitten kastanut kaikkia kasteelle tulijoita, vaan jopa sättien ajoi joitakin pois? Miksei joillekin suotu kasteessa (sinun oppisi mukaan) annettavaa osallisuutta Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen?

Jani on käsityksineen ulkona oikeasta opista. Kaste sai uuden sisällyksen uudessa liitossa. Se oli osallisuutta Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen. Se kuului merkitykseltään synnintuntoiselle ihmiselle ja kasteen lupaus kuului myös heidän lapsilleen. (apt.2:37-39). Julkijumalattomille tai pilkkaajille se ei kuulunut.

[Taavetti]

Kasteessa juuri liitetään Raamatun mukaan Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen osalliseksi, Niin kuin oikein pyhä Lutherkin opettaa.

Miksi Johannes Kastaja ei sitten kastanut kaikkia kasteelle tulijoita, vaan jopa sättien ajoi joitakin pois? Miksei joillekin suotu kasteessa (sinun oppisi mukaan) annettavaa osallisuutta Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen?

Jani on käsityksineen ulkona oikeasta opista. Kaste sai uuden sisällyksen uudessa liitossa. Se oli osallisuutta Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen. Se kuului merkitykseltään synnintuntoiselle ihmiselle ja kasteen lupaus kuului myös heidän lapsilleen. (apt.2:37-39). Julkijumalattomille tai pilkkaajille se ei kuulunut.

Ja weha on "oikeassa" opissaan ulkona oikeasta, autuaaksi tekevästä uskosta. Edes luuloteltua uskoa tukemaan pyrkivä allekirjoituksesi ei tee epäraamatullista luulouskoasi oikeaksi. Jos nykyinen uskosi olisi Raamatun mukainen, olisit jo aikoja sitten kertonut Ilpon pyytämän yhden henkilön nimen, joka Raamatun kertoman mukaan olisi saanut kasteessa pelastavan uskon. Kertomisen sijasta olet vain kiemurrellut kysymyksen edessä, kierrellyt sitä kuin kuumaa perunaa ja vastaillut kysymyksiin joita sinulle ei ole tehty. Se Jorma Eton tunnettu runo on minulle tullut mieleen kiemurteluistasi.

Luterilaisen opin, ja ilmeisesti myös wehan opin mukaan kaste on pätevä vaikka kastajalla ei olisikaan oikeaa uskoa. Niin opetamme vanhoillislestadiolaisuudessakin.
Jos nyt pakanapappi kastaa pakanavauvan, tuleeko siitä vauvasta kristitty sen kasteen perusteella tai siinä kasteessa? Tämä on kysymys wehalle, voisin kertoa yhden kirjallisuudesta lukemani tapauksen, missä on käynyt sen tapaisesti. Odotan ensin wehan vastausta kysymykseeni ja mielellään myös Ilpon kysymykseen. Sen jälkeen lupaan kertoa kirjan, josta olen mainitun tapauksen lukenut.

[weha]

Kiitos vastauksestasi. En ole perehtynyt Ireneuksen kastekäsitykseen enkä siksi uskalla sanoa siitä juuta enkä jaata. Myöskään Ireneuksen uskosta en sano mitään; se aihe vaatisi laajaa perehtyneisyyttä. Lutherin kastekäsitykseen sijaan olen kohtuudella perehtynyt ja pidän edustamaasi tulkintaa hänen kastekäsityksestään vääränä. Luet Lutheria saadaksesi kasteesta "pelastusautomaatin". Tampereen piispa Matti Repo esitteli vastaavaa kastekäsitystä toissa kesänä suviseuroissa. Hän sanoi vapaasti muistellen jotenkin näin: sinun ei tarvitse tulla uskoon, riittää kun vain muistelet kastettasi. Samassa puheessa Repo vakuutteli tunnustuskirjoja lainaten lasten syntyvän vailla minkäänlaista jumalanpelkoa. Voi hirveää, millaista eksytystä ja valhesaarnaa! Inhimillisesti katsoen viattomia lapsia ollaan mielellään ja kevytmielisesti tyrkkäämässä kadotukseen, mutta samaan aikaan vakuutellaan ryöttäsynneissä elävillekin, ettei parannus ole tarpeen, jos vain muistat kastettasi. Lapset varmaan syntyvät lihansa puolelta vailla minkäänlaista jumalanpelkoa, koska he eivät lapsena osaa vielä pelätä Jumalaa, luottavat vain Hänen hoivaansa. Terve jumalanpelko kehittynee vasta myöhemmin, kun tekosyntien tähden ihminen alkaa aiheellisesti pelätä oikeudenmukaista rangaistusta synneistä. Syvimmiltään uskon Lutherin kastekäsityksen olleen sama mikä ilmenee myöhemmin herrnhutilaisvaikutteisessa lukijaisuudessa ja sitä kautta Laestadiuksella. Uskon Ilpon jakavan tämän saman kastekäsityksen kuin Luther ja Laestadius, kuten minäkin.

O.M, sinä itse lainasit varhaisen kirkkoisän tekstiä valikoiden. Tosiasiassa, se oli kuitenkin sinun oppia vastaan. Aivan samoin opettaa myös uskonpuhdistajamme, vaikka aivan muuta väität. Tämä käy ilmi jo kastekaavasta, mitä Luther käytti.

Tässä on vähän dogmaattisempaa poljentoa asiaan ja minusta tämä selvittää tässä esille nousseet kysymykset hyvin:



""Aikojen varrella on kastetta toimitettaessa tullut käytäntöön useitakin tapoja, joiden tarkoituksena on selittää ja kuvata kasteen olemusta ja vaikutusta (vrt. Luther, St. L. X, 2138; W.A. 12, 47 s.). C. F. W. Walther luettelee näitä eri tapoja seuraavasti: 1. perisynnistä muistuttaminen; 2. nimen antaminen; 3. niin sanottu pieni eksorsismi; 4. ristinmerkki; 5. rukouksia ja siunaus; 6. suuri eksorsismi; 7. evankeliumin, Mark. 10:13 - 16, lukeminen; 8. kätten päällepaneminen; 9. Isä meidän -rukous; 10. Perkeleestä luopuminen ja uskontunnustus; 11. kasteentodistajien (kummien) käyttäminen; 12. kastemekkoon pukeminen; 13. siunauksen antaminen (Pastorale, s. 130 ss.). Nämä tavat kuuluvat ehdonvallan asioiden piiriin, eikä kasteen pätevyys niin muodoin riipu lainkaan siitä, vaikka joitakin näistä tai kaikkiakaan olosuhteista johtuen ei käytäntöön sovellettaisi. Toisaalta ei kastetta toimitettaessa noudatettavia tapoja pitäisi, koska kaste on julkinen toimitus, jättää yksityisen mielivallan, ei myöskään seurakunnanpaimenen varaan. Tämä oikeus kuuluu ainoastaan seurakunnalle (vrt. Yksim. Ohje, M. 698, 9; suom. 551). Samalla on itsestään selvää, että yksityiset paikallisseurakunnat, mikäli suinkin mahdollista, halusta noudattavat yhdenmukaista käytäntöä toisten oikeaa uskoa tunnustavien seurakuntien kanssa, sekä antaakseen ulkonaisenkin todisteen opinyhteydestä että välttääkseen seurakunnasta toiseen muuttavien jäsenten hämääntymistä.

Mitä näihin eri kastetapoihin tulee, sallittakoon tässä vielä niistä huomauttaa seuraavaa. Perisynnistä muistuttamisen tarkoituksena on viitata kasteen välttämättömyyteen, koska me kaikki Aadamista alkaen olemme synnissä siinneet ja syntyneet. Kasteeseen liitetty nimen antaminen taas muistuttaa siitä, että kastetulla kasteessaan on armonlupaus, joka on liitetty hänen nimeensä ja näin annettu hänelle omakohtaiseksi ja koko elämän ajan voimassa olevaksi. Eksorsismin aiheena ei ole suinkaan se, että lapsi muka olisi ruumiillisesti riivaajan vallassa, vaan hengellinen vankeus Perkeleen valtakunnassa, josta kaste aikaansaa vapautuksen (Ef. 2:1 ss.). Kasteentodistajien käyttäminen on erittäin tärkeää, sillä heidän ei tule ainoastaan rukoilla lapsen puolesta, vaan myös kasvattaa lapsi oikeaan uskoon, jos hän joutuisi varhain menettämään vanhempansa. Sen tähden kasteentodistajiksi on hyväksyttävä vain oikeauskoisia ihmisiä. Muunuskoiset voivat olla vain tapahtuman todistajina. Perkeleestä luopuminen ja uskontunnustus ilmentävät sitä kasteen vaikutusta, että lapsi kasteen kautta siirretään Perkeleen valtakunnasta Kristuksen valtakuntaan. Koska tämä voi tapahtua vain siten, että lapsella kasteessa on oma usko, tehdään uskoa koskeva kysymys lapselle kasteentodistajien vastatessa lapsen puolesta.

Tällöin tietysti pidetään varmana tosiasiana sitä, että lapsella kastettaessa on usko itsellään ja ettei häntä kasteta esimerkiksi kasteentodistajien tai kristillisen kirkon tai edes oman tulevan uskonsa varassa. Joka kohdassa on pidettävä kiinni siitä, että lapsella itsellään on usko. Kaikki sellainen oppi, jonka mukaan kasteen siunaus muka tulee lapsen osaksi ilman, että usko olisi lapsen puolelta käsillä vastaanottamisen välineenä, kuuluu kristinuskon ulkopuolelle (vrt. Apologia, M. 204,18 ss.; suom. 187)."

Franz Pieper, Kristillinen Dogmatiikka, SLEY 1995, s. 478-479, .

[weha]

Taavetti: "Jos nyt pakanapappi kastaa pakanavauvan, tuleeko siitä vauvasta kristitty sen kasteen perusteella tai siinä kasteessa? Tämä on kysymys wehalle."

Se, että yleensäkään kastaako pakanapappi ketään pakanavauvaa tai onko hänellä siihen tarvetta, on yleensäkin kumma kysymys. Jos kaste on oikein toimitettu esim. hätäkaste, se vahvistetaan kyllä seurakunnassa. Ei toki uudella kasteella, vaan vahvistaen siunaten kaste seurakunnassa. Vauva on kristitty tällöin aina kasteen perustella, joka liittää vauvan Jeesuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen. (Room.6:3,5)
"3.Vai ettekö tiedä, että me kaikki, jotka olemme kastetut Kristukseen Jeesukseen, olemme hänen kuolemaansa kastetut?...
5. Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa"

[Emka]

Joko taas on weha kastekäsityksineen paikalla? Eikö käännytystyösi voisi jo loppua?

[weha]

Taavetti: Jos nykyinen uskosi olisi Raamatun mukainen, olisit jo aikoja sitten kertonut Ilpon pyytämän yhden henkilön nimen, joka Raamatun kertoman mukaan olisi saanut kasteessa pelastavan uskon.

Juuri samoin puhuvat helluntailaiset opillisesti, kuin sinä nyt Taavetti. Raamatussa uudessa liitossa, kaikki ihmiset saavat armon kasteen kautta. Näin kasteesta opettaa esim. näistä kohdista uskonpuhdistajamme:
(Tiit.3:5; Kol.2:12; Joh.3:5-6).

Aivan hyvä esimerkki on myös apt.19:1-6, jossa tosin ei nimiä mainita, saavat nämä lahkoontuneet Johanneksen opetuslapset Pyhän Hengen kasteessa, johon kuuluu siis myös kätten päälle pano. Juuri heidän kasteeseen Paavali vetoaa, kun eivät olleet kuulleet Pyhästä Hengestä mitään ja onko edes olemassakaan.


1 Kun Apollos oli Korintossa, tuli Paavali, kuljettuaan läpi ylämaakuntien, Efesoon ja tapasi siellä muutamia opetuslapsia.
2 Ja hän sanoi heille: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Niin he sanoivat hänelle: "Emme ole edes kuulleet, että Pyhää Henkeä on olemassakaan".
3 Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella".
4 Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen".

5 Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen.
6 Ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, tuli heidän päällensä Pyhä Henki, ja he puhuivat kielillä ja ennustivat.

[weha]

Kun nyt Ilpo pyytää, jonkun henkilön nimeä Raamatusta, joka on saanut Pyhän Hengen kasteessa. Näin kysyvät myös helluntailaiset. Raamattu puhuu yleisellä tasolla kaikista ihmisistä, jotka myös saavat syntinsä anteeksi kasteessa ja siten Pyhän Hengen lahjan. Minulle ainakin esim. (apt.2:38-39), kertoo selvästi näin. Paavalikin sai syntinsä anteeksi kasteen kautta (apt.22:16). Onhan nämä kohdat kaikkien luettavissa Raamatusta.