Tie on kaita

Elävä usko vanhoillislestadiolaisesta näkökulmasta.


ViestiKirjoittaja O.M » 07 Syys 2007, 10:33

vl2003 kirjoitti:Minun mielestäni on täysin epäolennaista, oliko Raamatun ajan ja alueen viineissä jonkin verran alkoholia vai ei lainkaan. Itselläni on ollut käsitys, että silloisessa kulttuurissa (miedohko) viini oli ainoa juoma, joka säilyi. Lapsille sitä laimennettiin vedellä, niin kuin Välimeren maissa kai vieläkin. Rehellisesti sanottuna minusta tuntuu hieman "hirttäytymiseltä" selittää Raamatun viiniä rypälemehuksi, vaikka varmasti on niinkin, että Raamatussa käytetyt termit eivät täysin vastaa meidän käyttämiämme (kuten tässäkin ketjussa on valotettu). Olosuhteista joka tapauksessa johtui, että silloin yleisesti ruokajuomassa oli hieman alkoholia. Juopumusta kuitenkin paheksuttiin ankarasti (kuten vieläkin Etelä-Euroopassa).


En periaatteessa voi sanoa olevani eri mieltä asiasta. Puhun rypälemehusta siksi, että haluan saada viestini korostetusti läpi. Pidetäänhän Raamatun myönteisyyttä kohtuukäyttöä kohtaan ihan yleisesti eräänlaisena itsestäänselvyytenä, vaikka se ei sitä ole. Juuri käymään pannussa rypälemehussa ('hyvä viini') ei ole alkoholia, mutta mitä pitempään se käy, sitä alkoholipitoisempaa siitä tulee ('huono viini').

En miellä simaa ja kotikaljaa alkoholijuomiksi, vaikka kiistaton tosiasia on, että käyttäen valmistettuina niissäkin on vähän alkoholia. Samalla periaatteella ei voi sanoa vähän aikaa käyneen rypälemehun olevan alkoholijuoma.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3622
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 07 Syys 2007, 11:02

vl2003 kirjoitti:Laestadiuksen aikana Pohjoisessa viinanpiru oli äärimmäisen vakava yhteiskunnallinen ongelma. Herätyksen historiaan tutustunut ymmärtää kyllä ihan maallisellakin järjellä, miksi Laestadiuksen ja sitä myötä koko herätyksen kanta alkoholiin muodostui kielteiseksi.


Tähänkin vielä kommentti. Alkoholi oli suuri ongelma Lapissa, mutta usein esitetään, että se olisi ollut suurempi Lapissa kuin vaikka Etelä-Suomessa. Lohen Sydämen kristillisyys -teoksen mukaan alkoholin keskikulutus Lapissa oli kuitenkin niihin aikoihin suunnilleen samaa luokkaa kuin Etelä-Suomessa. Se oli ja on ongelma siis muuallakin kuin Lapissa. En osaa sanoa, oliko/onko lappilaisisissa juomatavoissa vielä eroa eteläsuomalaisiin. Puheenparressahan tunnetusti eroa oli/on. :)
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3622
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja Taavetti » 07 Syys 2007, 12:32

Kun puhutaan eteläisten alueiden ja Lapin tilanteista, on varmaan aihetta huomata muutakin, kuin pelkät kulutusmäärät. Lapin karuissa oloissa viina muodostui suuremmaksi ongelmaksi ilmeisesti sen suhteellisen osuuden vuoksi.
Kun elämä karuissa olosuhteissa, joissa vilja kasvoi kituen, oli muutenkin vaikeaa, suhteellisen pienikin viinamäärä oli muihin elämän tarpeisiin suurikin.

Kun viina tehtiin muutenkin vähästä vilja sadosta, jäi sitä normaaliin elämiseen hyvin vähän. Jos se tehtiin ostetusta viljasta, tai ostettiin valmiina, eipä tilanne ollut sen kummempi, sillä rahaakin oli vähän, tai sitä ei ollut lainkaan. Kaiken lisäksi miesten aika meni juopotteluun, niin työt jäivät tai ainakin uhkasivat jäädä tekemättä.
Humalainen ei juuri pärjää edes poroerotuksessa.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja vl2003 » 07 Syys 2007, 22:48

Puhun rypälemehusta siksi, että haluan saada viestini korostetusti läpi. Pidetäänhän Raamatun myönteisyyttä kohtuukäyttöä kohtaan ihan yleisesti eräänlaisena itsestäänselvyytenä, vaikka se ei sitä ole. Juuri käymään pannussa rypälemehussa ('hyvä viini') ei ole alkoholia, mutta mitä pitempään se käy, sitä alkoholipitoisempaa siitä tulee ('huono viini').


Nyt vasta lopultakin "kokonaan ymmärsin", mitä tarkoitit. Vika ei varmastikaan silti ollut kirjoittajassa tai kirjoituksessa, vaan lukijassa.

Joskus aikaisemmin oli palstoilla esillä laajahko selvitys siitä, miksi Raamatun "viini" (tai jopa "viina") ei ole sama asia kuin nykyajan viini. Käsittääkseni tietosi ovat siitä lähtöisin. Mielestäni kyseessä oli erittäin mielenkiintoinen kirjoitus, mutta itselläni ei ollut tietopohjaa sen tarkkuuden arvioimiseksi, ja minusta tuntuisikin hieman erikoiselta perustella absolutismia tuollaisella kirjaimellisella "halutun tulkinnan etsimisellä". Sinähän et niin myöskään tehnyt, vaikka huolimattomasti lukiessani jotakin sellaista kävikin mielessäni. (Olen jonkin verran päässyt/joutunut tutustumaan amerikkalaisperäisten uskonsuuntien oppeihin ja siellä esiintyy paljon "mustan selittämistä valkoiseksi", ja muistan kuinka tämä mainittu kirjoitus oli jotenkin tyylilajiltaan samanlainen, ja ehkä sen takia tuomitsin sen huuhaaksi liian kevyin perustein).

Olipa asia niin tai näin, niin mielestäni tässä osasit erittäin hyvin tuoda esille sen, kuinka Raamattu todellakaan ei suosittele edes "kohtuukäyttöä" siinä mielessä kuin se nykyisin ymmärretään. ("Älkää juoko sitä viinaa, josta paha meno tulee").

Alkoholin käyttö on varmastikin yksi niitä asioita, joissa kristillisyyden omaksumalla raittiilla linjalla on suuri maallinenkin siunaus.
vl2003
tosi pirteä
 
Viestit: 334
Liittynyt: 09 Touko 2005, 22:25

ViestiKirjoittaja O.M » 10 Syys 2007, 09:06

vl2003 kirjoitti:Joskus aikaisemmin oli palstoilla esillä laajahko selvitys siitä, miksi Raamatun "viini" (tai jopa "viina") ei ole sama asia kuin nykyajan viini. Käsittääkseni tietosi ovat siitä lähtöisin. Mielestäni kyseessä oli erittäin mielenkiintoinen kirjoitus, mutta itselläni ei ollut tietopohjaa sen tarkkuuden arvioimiseksi, ja minusta tuntuisikin hieman erikoiselta perustella absolutismia tuollaisella kirjaimellisella "halutun tulkinnan etsimisellä". Sinähän et niin myöskään tehnyt, vaikka huolimattomasti lukiessani jotakin sellaista kävikin mielessäni. (Olen jonkin verran päässyt/joutunut tutustumaan amerikkalaisperäisten uskonsuuntien oppeihin ja siellä esiintyy paljon "mustan selittämistä valkoiseksi", ja muistan kuinka tämä mainittu kirjoitus oli jotenkin tyylilajiltaan samanlainen, ja ehkä sen takia tuomitsin sen huuhaaksi liian kevyin perustein).


En voi sanoa, että tietopohjani tässä viiniasiassa olisi hirveän leveä. Kun luin mainitsemasi artikkelin, se teki minuun tavattoman vaikutuksen, koska se avasi Välimeren ajan viinikulttuuria aivan uudella tavalla. Rippikoulupappini oli maininnut, että Jeesuksen aikana oli sekä keitettyä että käytetty viiniä, eli rypälemehua ja alkoholipitoista viiniä, mutta muuten viiniasia oli vähän hämärän peitossa. Minua oli ihmetyttänyt, miksi Raamattu toisissa paikoin ylistää viiniä ja toisissa paikoin haukkuu sitä ja että miksi Raamattu toisissa paikoin kehottaa juomaan viiniä ja toisissa kohdissa kehottaa raittiuteen.

Kirjoituksesta löytyi mielestäni ristiriidaton selitys ensinäkemältä varsin ristiriitaiselta vaikuttavaan kokonaisuuteen: Raamattu ylistää 'hyvää viiniä', mutta haukkuu 'huonon viinin'. Kaikkia viiniä käsitteleviä raamatunkohtia en ole käynyt läpi, mutta ne jotka olen, vaikuttavat varsin hyvin kestävän tuon jaon. Juopumiseen Raamatun kanta on yksiselitteisesti ei.

Mikä tulee tuohon "amerikkalaisuskonnolliseen" mustan selittämiseen valkoiseksi, ja mikäli ymmärrän oikein tarkoittamasi, niin olen törmännyt ilmiöön itse joissakin artikkeleissa. Luulen, että pohjimmiltaan kyse voi olla siinä, etteivät amerikkalaiset reformististaustaiset uskonnollisuudet tee samanlaista jakoa lain ja evankeliumin tehtävien välille kuin vanhoillislestadiolaisuudessa (ja aitoluterilaisuudessa) tehdään.

Kyseessä on ilmiö, joka näkyy yhdysvaltalaisessa yhteiskunnassa muutoinkin hyvin laajasti. Amerikkalainen osavaltiokohtainen lainsäädäntö mm. lähtee periaatteesta, että sallittua on kaikki, mitä ei erikseen ole kielletty. Kirjoitettua lakitekstiä on vähän. Sallitut ja kielletyt tapaukset määräytyvät osavaltioiden ennakkotapausten perusteella. Niinpä ennakkotapauksissa on paljon huvittavuuksia ja käsittämättömyyksiä, joilla suomalainenkin sanomalehdistö herkuttelee. Eräässä osavaltiossa mm. oli 1800-luvulta ennakkopäätös, joka kielsi miestä kurittamasta vaimoaan vyön solkipäällä. Koska sen jälkeen ei ole olemassa ennakkopäätöstä tiukemmasta linjasta, ko. osavaltiossa on edelleen periaatteessa laillista, että mies kurittaa vaimoaan remmillä, kunhan vain ei käytä solkipäätä. Voi olla, että jos asiaa puitaisiin käytännössä oikeudessa, valamiehistö ottaisi asiaan uuden, tiukemman kannan, eli kielletyksi tulisi vaimon kurittaminen vyön toisellakin päällä.

Joka tapauksessa tuo noudattaa juuri periaatetta, että "sallittua on kaikki, mitä ei erikseen ole kielletty." Mehän emme uskovaisina ajattele niin, vaan pikemminkin Paavalin tavoin, että vaikka joku asia olisikin luvallista, se ei välttämättä ole tarpeellista.

Suomalaisessa lainsäädännössä periaate on erilainen. Suomessa lähdetään siitä, että rikoksen tehnyt on syyllinen, jos hän a) tiesi tai b) hänen olisi pitänyt tietää. Lisäksi Suomessa lainsäädäntö perustuu pitkälti kirjoitettuun lakitekstiin. Jos tekstissä on tulkinnanvaraisuuksia (niin kuin useimmiten on), ensimmäinen ennakkotapaus määrittää sitten myöhemmän oikeuskäytännön pitkälti. Jo periaatteellisesti suomalainen lainsäädäntö on kuitenkin erilainen kuin amerikkalainen (ja englantilainen, jota amerikkalainen lainsäädäntöjärjestelmä jäljittelee). En ole tarkistanut asiaa, mutta luulen (korvasyyhy), että erilainen uskonnollinen tausta on luonut myös erilaisen maallisen lainsäädännön.

Tässä tuli vähän aiheen ulkopuolista jorinaakin, mutta mennee. :)
Viimeksi muokannut O.M päivämäärä 10 Syys 2007, 10:48, muokattu yhteensä 2 kertaa
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3622
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 10 Syys 2007, 09:08

Taavetti kirjoitti:Kun puhutaan eteläisten alueiden ja Lapin tilanteista, on varmaan aihetta huomata muutakin, kuin pelkät kulutusmäärät. Lapin karuissa oloissa viina muodostui suuremmaksi ongelmaksi ilmeisesti sen suhteellisen osuuden vuoksi.
Kun elämä karuissa olosuhteissa, joissa vilja kasvoi kituen, oli muutenkin vaikeaa, suhteellisen pienikin viinamäärä oli muihin elämän tarpeisiin suurikin.

Kun viina tehtiin muutenkin vähästä vilja sadosta, jäi sitä normaaliin elämiseen hyvin vähän. Jos se tehtiin ostetusta viljasta, tai ostettiin valmiina, eipä tilanne ollut sen kummempi, sillä rahaakin oli vähän, tai sitä ei ollut lainkaan. Kaiken lisäksi miesten aika meni juopotteluun, niin työt jäivät tai ainakin uhkasivat jäädä tekemättä.
Humalainen ei juuri pärjää edes poroerotuksessa.


Nuo ovat varmasti tosiseikkoja. Raittiutta korostava herätys tuli enemmän kuin tarpeeseen juuri Lapissa, mutta ei siitä haittaa olisi ollut etelämpänäkään. ;) Eikä olisi vieläkään.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3622
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 10 Syys 2007, 09:16

Taavetti kirjoitti:
Sinänsä voisi olla mielenkiintoista pohtia myös sitä, miksi ehtoollisviinissä ylipäätään on alkoholia, kun juutalaiset pitivät hyvänä viininä nimenomaan tuoretta, käymätöntä rypälemehua, ja huonona viininä käynyttä alkoholiviiniä.

Tähän kohtaan hiukan selitystä. En tiedä, minkälaista viiniä käyttivät alkuseurakunnan apostolit ja muut uskovaiset ehtoolliselle. Myöhempien aikojen kristityille, varsinkin pohjoisempana se oli puhtaasti säilyvyys kysymys. Matkat olivat pitkiä pohjoiseen, jossa ei ollut omaa viinin tuotantoa. Tehokas palastussäilöntä on melko uusi tulokas. Ei ollut oikeastaan muita säilytyskeinoja, kuin käyttäminen.


Tuossa on hyvä selitys ehtoollisviinin alkoholipitoisuudelle.

Monet muutkin luonnollisina pitämämme seikat ovat olleet käytännön sanelemia ratkaisuja. Historiasta kiinnostuneena kävin muutama vuosi sitten Turun tuomiokirkossa. Opas kertoi, että meidän leveysasteillamme siirryttiin aikoinaan valelukasteeseen käytännön syistä. Siihen aikaan lapset kastettiin kirkoissa. Kun kirkoissa ei ollut lämmitystä ja seremoniat kestivät pitkään, saattoivat upotetut lapset talvipakkasilla vilustua tai paleltua kohtalokkaasti, ja pahimmassa tapauksessa kuolivat jälkitauteihin. Sinänsähän valelu, vihmominen ja upotus ovat kaikki raamatullisesti yhtä päteviä kastetapoja, mikäli olen oikein ymmärtänyt.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3622
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

Edellinen

Paluu Uskonvanhurskaus



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa

cron