Sovussa vai kiistellen?

[Ahasverus]

Excuse-moi, mutta minua jäi vaivaamaan, miksi asioista ei täällä saisi kiistellä.

Ei kai täällä nyt sentään mihinkään dogmaattisuuden kiviseinään olla törmäämässä?

Minusta uskoon nimenomaan kuuluu pohdiskelu ja epäily, jotka puolestaan joskus voivat johtaa kiistoihinkin. Niiden hylkäämisestä on aika lyhyt matka suvaitsemattomuuteen ja fundamentalismiin.

[Taavetti]

Tässä pitäisi olla ne löytämäni jakeet Johanneksen evankeliumista:

Joh. 8:23
Ja hän sanoi heille: te olette alhaalta, ja minä olen ylhäältä: te olette maailmasta, en minä ole maailmasta.

Joh. 13:1
Mutta ennen pääsiäisjuhlaa, kuin Jesus tiesi hetkensä tulleeksi, että hänen piti tästä maailmasta Isän tykö menemän, niinkuin hän oli rakastanut omiansa, jotka olivat maailmassa, niin hän loppuun asti rakasti heitä.

Joh. 15:19
Jos te maailmasta olisitte, niin maailma omaansa rakastais; mutta ette ole maailmasta, vaan minä valitsin teidät maailmasta, sentähden maailma vihaa teitä.

Joh. 17:6
Minä ilmoitin sinun nimes ihmisille, jotkas minulle maailmasta annoit: he olivat sinun, ja minulle sinä ne annoit, ja sinun sanas he kätkivät.

Joh. 17:14
Minä annoin heille sinun sanas, ja maailma vihasi heitä; sillä ei he ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole.

Joh. 17:16
Ei he ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole.

Joh. 18:36
Jesus vastasi: ei minun valtakuntani ole tästä maailmasta. Jos minun valtakuntani olis tästä maailmasta, niin tosin minun palveliani olisivat sotineet, etten minä olisi tullut annetuksi ylön Juudalaisille; mutta ei minun valtakuntakuntani ole täältä.

Korostin kahta jaetta, mutta näistä muistakin ilmenee selvästi, että uskovaiset kulkevat maalimassa, epäuskoisten ja väärien vanhurskaiden keskellä, toimivat samoissa työyhteisöissä, pyrkivät olemaan niissä rauhan rakentajina niin pitkälle, kuin se uskon puolesta on mahdollista. Sanoihan Vapahtaja niinkin, että mikäli mahdollista ja teistä riippuu, eläkää rauhassa kaikkien ihmisten kanssa.

Vaikka näin elämmekin maailmassa, emme kuitenkaan ole maailmasta. Pitäisi olla selvää tekstiä, jos vain on oikeaa ymmärrystä ja Pyhän Hengen silmävoidetta se näkemään ja ymmärtämään. Jumalan valtakunnan työtä ei kuitenkaan tehdä riitelemällä, eikä kiistelemällä, siksi siitä varoituksen kirjoitinkin. Yritän siihenkin kohtaan etsiä lisää Raamattua.

[Ahasverus]

Itse en ole koskaan ihan täysin ymmärtänyt tiettyjä näkemyksiä, että uskovaisen tulisi vetäytyä ajallisen maailman kiistoista, vaikka sitten kuinka olisi kyse "hengen tasosta".

Perusteena minulla on, että koska fyysisen maailman tuolla puolen ei ole faktuaalisia totuuksia, niin metafyysistä koskevista kiistoista ei tule koskaan loppua. Eikä oikeastaan saakaan tulla, koska silloinhan usko tulisi tarpeettomaksi.

Ja olihan Jeesuskin tosiaan erittäin taitava retorikko.

[Taavetti]

Itse en ole koskaan ihan täysin ymmärtänyt tiettyjä näkemyksiä, että uskovaisen tulisi vetäytyä ajallisen maailman kiistoista, vaikka sitten kuinka olisi kyse "hengen tasosta".

Perusteena minulla on, että koska fyysisen maailman tuolla puolen ei ole faktuaalisia totuuksia, niin metafyysistä koskevista kiistoista ei tule koskaan loppua. Eikä oikeastaan saakaan tulla, koska silloinhan usko tulisi tarpeettomaksi.

Ja olihan Jeesuskin tosiaan erittäin taitava retorikko.

Jumalan valtakunnan työtä ei tehdä miekkalähetyksellä, eikä riitelemällä. Siitähän varoitti Jeesus Pietariakin, kun Pietari oli kiivastuksissaan lyönyt ylimmäisen papin palvelijalta korvan irti. Jeesus asetti korvan paikalleen ja nuhteli Pietaria miekkalähetyksestä.

Kiistoja maailmassa kyllä riittää, mutta ne kiistat eivät ole Jumalan. vaan Jumalan vastustajan aiheuttamia. Armahdettu syntinen pyrkii mahdollisimman paljon pysymään niistä erossa.

Vanhan Testamentin Elialle se osoitettiin aivan konkreettisesti ainakin kerran, kenties useammankin kerran.

1. Kuninkaiden kirja 19
9 Ja tuli siellä luolaan, ja oleskeli siellä yötä; ja katso, Herran sana sanoi hänelle: mitäs tässä Elia teet?
10 Hän vastasi: minä olen kiivauksella kiivannut Herran Jumalan Zebaotin tähden; sillä Israelin lapset ovat hyljänneet sinun liittos, ja sinun alttaris kukistaneet ja tappaneet sinun prophetas miekalla, ja minä yksinäni jäin, ja he etsivät minun henkeäni, ottaaksensa sitä pois.
11 Hän sanoi: mene tästä ulos ja astu vuorelle Herran eteen. Ja katso, Herra meni ohitse, ja suuri ja väkevä tuuli kävi, joka vuoret halkasi ja mäet särki Herran edellä; mutta ei Herra ollut tuulessa; ja tuulen perästä tuli maanjäristys, ja ei Herra ollut maanjäristyksessä;
12 Ja maanjäristyksen perästä tuli tulta, ja ei Herra ollut tulessa; tulen perästä tuli hieno tuulen hyminä.
13 Kuin Elia sen kuuli peitti hän kasvonsa hameellansa, ja meni ulos ja seisoi luolan ovella, ja katso, ääni sanoi hänelle: mitä sinulla tässä on (tekemistä), Elia?
14 Hän vastasi: minä olen kiivauksella kiivannut Herran Jumalan Zebaotin tähden; sillä Israelin lapset ovat hyljänneet sinun liittos, kukistaneet sinun alttaris ja tappaneet sinun prophetas miekalla, ja minä ainoasti jäin, ja he etsivät minun henkeäni, ottaaksensa sitä pois.
15 Mutta Herra sanoi hänelle: palaja tietäs myöten Damaskun korpeen: mene ja voitele Hasael Syrian kuninkaaksi.

[Ahasverus]

En tarkoita tässä miekkalähetystä tai muuten vanhatestamentillista julmistelua, vaan oletan, että ajatteleva ihminen pystyy erottamaan väkivallan perusteltujen mielipiteiden esittämisestä omaa harkintaa käyttävien yksilöiden kesken.

Kyse ei edes ole "lähetyksestä", vaan erilaisten näkemysten sietämisestä. Ja sitä paitsi jos ei osallistu esimerkiksi yhteiskunnalliseen debattiin, niin luovuttaa samalla päätöksenteon vallan toisille.

Minusta uskovaisen nimenomaan on osallistuttava joskus kiihkeäänkin keskusteluun. Esimerkiksi Augustinuksen Jumalan valtakuntakinhan syntyi ns. pakanafilosofien kanssa käydyn kiivaan väittelyn tuoksinassa.

[näre]

Minusta uskovaisen nimenomaan on osallistuttava joskus kiihkeäänkin keskusteluun.

Olen täysin samaa mieltä.
Joskus (vasta seuroissa viimeksi) ihan ihmetyttää, kun tulee sellainen mielikuva että pelätään Jumalan sanan hukkumista keskustelussa. Eikö päinvastoin Jumalan sana loista sitä kirkkaammin, mitä enemmän sitä yritetään hämärtää? Olen tieten varsin naiivi keskustelujen suhteen, kun en helposti usko kenenkään tarkoituksella pahasti ja ivaten keskusteluun osallistuvan.

[Taavetti]

Onko näre sattunut lukemaan, mihin voi liiaksi kiivastunut keskustelu pahimmillaan johtaa. Suomi 24 vlpalsta on siitä ikäviä esimerkkejä pullollaan. Niitä on jo tarpeeksi, lisää ei kaivata.

On aivan eri asia keskustella rauhassa ja sovussa uskon asioista, myös ulkopuolisten kanssa, kuin käydä niistä uskoa kuivattavaan väittelyyn.

[Nepheg]

Minusta uskoon nimenomaan kuuluu pohdiskelu ja epäily, jotka puolestaan joskus voivat johtaa kiistoihinkin. Niiden hylkäämisestä on aika lyhyt matka suvaitsemattomuuteen ja fundamentalismiin.

Ahasverukselle sen verran, että raamatussahan käsketään pitää rauha yllä.
Kun eri hengellisyyksien välillä tulee pohdiskelun ja epäilyn kautta käsityseroja, niin eikö tässä pikemminkin toimita raamattua vastaan kun ne johtavat mainitsemiisi kiistoihin?

Tämän foorumin säännöissä mainitaan että tämä on keskustelupaikka Vanhoillislestadiolaisille ja uskostamme kiinnostuneille.
Tällä säännöllä kun menemme, niin vieraat opetukset voidaan poistaa hyvinkin nopeasti.

Suvaitsemattomuudella syytteleminen on siinä mielessä turhaa, että raamattukin puhuu yhdestä Jumalasta, yhdestä kasteesta ja yhdestä uskosta .
Eri tavalla uskovien opetusten kohdalla emme voi hymistellä vaan vääriltä opetuksilta on leikattava heti siivet.

Tästä on ollut ennenkin puhetta ja näköjään taas käy toteen, että suvaitsevaisuudesta puhuvat ovat kovimmat vaatijat.
Tosiaan internet on täynnä muita foorumeita joissa voitte pohdiskella ja epäillä uskoanne, välillä väittelemälläkin, mutta se ei onnistu tässä foorumissa.

[Ahasverus]

No nyt löytyi.

Nyt ollaan nähdäkseni väittelymme (sic!) ytimessä eli ns. metakeskustelussa. Väittelylle, kiistelylle on olemassa kriteerit (mm. hyvien tapojen noudattaminen yms.), eikä erimielisyys automaattisesti tarkoita haistattelua tai muita asiattomuuksia.

Myös Jumalan sanasta on kyettävä keskustelemaan, vaikka siitä oltaisiin perustavanlaatuisesti eri mieltä. Olen eri mieltä siitä, että väittely olisi uskoa kuivattavaa. Mielestäni väittely uskoon/uskontoon liittyvistä asioista on juuri se, mikä kastelee epäilevässä, kyselevässä ja hapuilevassa ihmismielessä itävät uskonsiemenet. Yleensä debatissa joutuu tarkistamaan omia käsityksiään ja tulkintojaan, kun perustelee niitä muille. Näin ollen on todennäköistä, että ajatukset selvenee myös itselle.

Juuri siksi itsekin tänne hakeuduin, että voisin keskustella ja väitellä erilaisten ihmisten kanssa uskonasioista nimenomaan asiallisesti. Internet on siinä mielessä raadollinen media, että yksiulotteisuudessaan se ei vaadi käyttäjältään esim. juuri käytöstapojen noudattamista, mikä on nähtävissä aika monella foorumilla.

[Nepheg]

Usko tulee kuitenkin kuulosta.
Kehoitan sinua Ahasverus hakeutumaan paikallisen ry:n seuroihin tutkailemaan meitä ihan livenä.

Täällä saa olla vapaasti kyselevällä mielellä, mutta mihinkään opillisiin väittelyihin on oikeastaan turhaa edes alata.
Syy on yksinkertainen: Seurakunnissa ja mitähän puheenjohtajistoja niitä onkaan seurakunnilla, tehdään seurakuntien päätöksiä joille nettikeskusteluilla ei ole mitään merkitystä.

Väittely netissä on siis turhaa. Minä en peräänny, etkä sinä peräänny.
Ainoastaan jos uskaltaudut keskustelemaan kasvokkain uskovan kanssa, tulet ymmärtämään paljon selvemmin uskomme perustan ja ytimen.
Uskovat ovat mielellään antamassa evankeliumiakin ja sen uskomalla pääsee Jumalan valtakuntaan jäseneksi.

(Netissä ei evankeliumin mahdollisuutta ole, lukuunottamatta suoria internet lähetyksiä seuroista.)

[näre]

Onko näre sattunut lukemaan, mihin voi liiaksi kiivastunut keskustelu pahimmillaan johtaa. Suomi 24 vlpalsta on siitä ikäviä esimerkkejä pullollaan. Niitä on jo tarpeeksi, lisää ei kaivata.

Juu, on sattunut lukemaan ja myös ohittamaan siellä asiattomuudet kevyesti. Mutta en niin kevyesti, ettenkö mieluummin lukisi ja osallistuisi asiallisempaan, kestävämpään ja perusteellisempaan keskusteluun.

Mitä tulee naispappeusasiaan niin, koska tästä asiasta laillinen esivalta on laillisen päätöksen tehnyt, eikö uskovaisen tule/voi kunnioittaa tätä päätöstä vaikka pelkästään neljännen käskyn perusteella? Huolimatta siitä, että oma uskonkäsitys ei naispappeutta oikeana pidäkään.

[Ahasverus]

Nepheg: Olen viettänyt elämäni 15 ensimmäistä vuotta ystäväpiirissä, johon kuului monta vl-uskon edustajaa. Aikoinaan tuli reissattua rauhanyhdistykset ja opistoseurat moneenkin otteeseen. Minusta tapahtumissa oli mukavaa, vaikka en olekaan uskovainen. Ja kyllä, jopa opillisista asioista keskusteltiin ihan kasvokkain aivan samalla tavalla kuin "uskaltaudun" keskustelemaan uskovaisten ystävieni kanssa nykyäänkin.

Minulle on yhdentekevää, mitä seurakuntatason päättäjät näiden keskustelujen perusteella ajattelevat esimerkiksi Luther-papeista sun muusta. Minulle kyse on laajemmasta asiasta eli ylipäätään teologisesta keskustelusta, koska jos mystiikka jätetään pois laskuista, niin väittely on ainoa asia, minkä voimin usko(nto) elää ihmisten keskuudessa. Ja ainoastaan uskaltautumalla debattiin se voi säilyttää asemansa. Jos ihminen kerran "pakotettu" elämään ajassa ennen ikuisuutta, niin kenties maallisetkin haasteet on syytä ottaa vakavasti.

Olen jo työnikin ansiosta kohtuullisen hyvin kärryillä "uskonne perustasta ja ytimestä" sekä evankeliumin ja homiletiikan suhteesta, vaikka itselleni perusteluiksi ei Raamatusta kontekstistaan irti repäisty sitaatti riitäkään. Tästä huolimatta nautin asiallisesta keskustelusta, jonka lähtökohtana ei ole loukkaaminen tai vaikkapa käännyttäminen.

Siispä summa summarum: tarkoitukseni on ollut herätellä väittelyä eri näkökulmista, jotta oppisin ja ymmärtäisin enemmän. Tänään olen oppinut, että kaikki eivät siihen pysty tai halua ryhtyä. Kaikella ystävyydellä ja rakkaudella.

[Taavetti]

Asiallinen ja rauhallinen keskustelu kaikista uskoon liittyvistä aiheista on aina hyväksyttävää, jopa toivottavaa, siinä olen samaa mieltä Ahasveruksen kanssa. Ahasverus ei muiden palstallemme hiljattain tulleiden tavoin ilmeisesti kuitenkaan tiedä, tai ei tunne niiden elävässä elämässä, tai jopa tällä palstallakin käydyistä kiivaista keskusteluista, jotka pahimmillaan tiivistyivät riidoiksi asti. Sellaisia riidan tilanteita täällä pyrimme välttämään, kun tunnemme ja tiedämme joidenkin internetissä pidempään toimineiden nimimerkkien taustoja ja luonnetta, pyrimme jo sellaisten merkkien näkyviin tullen, niitä erilaisin keinoin rauhoittelemaan. Vain siitä oli kysymys tässäkin, mutta Ahasverus tuskin palstalle hiljattain tulleena sitä edes aavisti.

Monet meistä täällä aktiivisemmin kirjoittavista tunnemme toisiamme aivan ihmisinäkin, eikä ainoastaan nimimerkkeinä. Sitäkään ei palstalle hiljattain tullut varmaan osaa edes aavistaa.

Siirto tänne niin sanotusti puolivarjoon, josta vain kirjautuneet käyttäjät näitä näkevät ja pystyvät kirjoittamaan, tapahtui lähinnä siksi, että on useita kertoja ilmennyt, että avoimelta osalta tiukat väännöt melko pian päätyvät Suomi24 vanhoillislestadiolaisuus keskustelupalstalle. Sielläkään keskustelussa ei sinänsä ole muuta vikaa, mutta kun sinne hakeutuvat erilaiset sensaatioita etsivät, niin sellaisen mahdollisuuden uhatessa on toimittu näin.

Mitä tulee naispappeusasiaan niin, koska tästä asiasta laillinen esivalta on laillisen päätöksen tehnyt, eikö uskovaisen tule/voi kunnioittaa tätä päätöstä vaikka pelkästään neljännen käskyn perusteella? Huolimatta siitä, että oma uskonkäsitys ei naispappeutta oikeana pidäkään.

Olen näreen kanssa täsmälleen samaa mieltä, juuri siitähän on kysymys, kun vl papit tekevät ulkonaista yhteistyötä, kun toimivat samoissa työyhteisöissä.

[Saunanaama]

Keskustelussa on todettu, että yhteiskunnallinen debatti on aiheellista ja aivan kuten Ahasverus sanoi, olemalla ottamatta osaa siihen, luovuttaisimme liian helposti päätösvallan muille. Niin kauan kuin olemme osa kansankirkkoa, haluamme toki olla myös vaikuttamassa sen päätöksiin. Niillä päätöksillä joko helpotetaan tai vaikeutetaan meidän toimintamahdollisuuksiamme kirkossa ja yhteiskunnassa.

Parasta aikaa on julkisessa keskustelussa monta herästysliikettämmekin käsittelevää aihetta, joihin varmasti kannattaa ilmaista selvä kanta. Yhtenä esimerkkinä vaikkapa homoavioliitot tai -pappisvihkimys. Näihin asioihin toivon kristillisyyden ottavan järjestönä kantaa virallisia ja epävirallisia reittejä, enkä hetkeäkään epäile etteikö niin myös tapahtuisi.

Siis nimenomaan: vanhoillislestadiolaisuus ottaa näihin asioihin kantaa ja osallistuu keskusteluun koko ajan. Keskustelua ehkä käydään myös täällä netissä, mutta sen keskustelun vaikutus päätöksentekoon on olematonta. Siis riitely täällä ei edistä, kuin enintään riidanhaastajien tarkoitusperiä. Yksittäisinä ihmisinä voisimme vääntää loputtomiin näistä seikoista, mutta yhtäkaikki, lopputulos ei vaikuta juuta tahi jaata siihen, millaisia päätöksiä kirkko tai eduskunta tekee. Sen sijaan uskonpa aika tarkkaan tuntevani uskovaisten kannat mm. tuohon em. asiaan.

Vaan yksi asia keskustelusta nousi yli muiden, josta kenties kannattaa keskustella jopa täällä netissä. Nimittäin tuo Näreen mainitsema ja Taavetin vahvistama periaate:

Mitä tulee naispappeusasiaan niin, koska tästä asiasta laillinen esivalta on laillisen päätöksen tehnyt, eikö uskovaisen tule/voi kunnioittaa tätä päätöstä vaikka pelkästään neljännen käskyn perusteella? Huolimatta siitä, että oma uskonkäsitys ei naispappeutta oikeana pidäkään.

Kuinka kauas voi antaa periksi tuolla periaatteella, ilman että luopuu omantuntonsa puhtaudesta? Ihan nyt esimerkkinä tuo homopappeus - kristillisyytemme papit tuskin voivat enää kuitata asiaa olankohautuksella ja todeta, että esivaltaa on kunnioitettava - vai mitäpä luulette? Työvuorojen järjestelyillä asian hoitamiselle tulee stoppi, kuten kävi Luthersäätiön papeille naispappeusasiassa.

Omalta kohdaltani esimerkiksi voin avoimesti myöntää, että omantuntoni venyttämisen raja voisi kulkea juuri siinä, että kansankirkko ottaa julkisessa homoliitossa eläviä papeikseen, sekä alkaa vihkiä näiden vähemmistöjen edustajia kirkoissaan "kristillisen" vihkikaavan mukaan.

Naispappeus minua ei ahdista niinkään ilmiönä vaan enemmänkin yksittäisten naispappien asenteiden yksioikoisuutena; he ovat valmiita alistamaan uskonkin maalliseksi tasa-arvoasiaksi. Tuossa "hurskaassa" tasa-arvon ja veljeyden hengessään he ajavat homot ja kaikki muutkin synnissäeläjät kirkon virkoihin - vaikka väkisin, koska eihän tasa-arvosta voi tinkiä! Valitettavan monella naisasianaispapilla mopo on juuri tuolla tavoin lähtenyt lapasesta. Ja on niitä toki yhtälailla epäuskoisissa miespapeissakin samanlaisia haihattelijoita.

Sanottakoon vielä, että tiedän minä jokusen aivan asiallisen naispapinkin, joiden toiminnasta kirkossa minulla ei ihan puhtaasti käytännön kannalta ole huomautettavaa. Yhtäkaikki onttoja ovat epäuskoisten saarnat sukupuolesta riippumatta, mutta öylätin osaavat hekin antaa.

[Ahasverus]

Hyvä, että mainitsit asiasta, Taavetti. En tiennyt noista riidoista. Tosin voin kyllä kuvitella, että täällä(kin) käsiteltävät aiheet houkuttelevat mukaan kaikenlaisia koukkijoita ja muita suhareita.

Tuo sensaatiohakuisuus on myös tärkeä pointti, se on mielestäni äärimmäisen vastenmielistä, ja siksi en enää osallistukaan esim. Suomi24:n palstoille. Nykyään tuntuu, että esim. mediassa ei muulla ole väliä kuin mahdollisimman suurella sensaatioarvolla. Tämä lienee yksi sen kuuluisan "huomiotalouden" seurauksista...ja kuitenkin ihmisen pahoinvointi vaan lisääntyy.

No, tämä nyt oli tällainen pienen ihmisen yksittäinen purkaus

Naispappeudesta tai pappeudesta ylipäätään sanottakoon, että mielestäni Jumalan rakkaus ja armo kuuluvat tasapuolisesti jokaiselle uskovaiselle, jolloin myös usko on nimenomaan tasa-arvoasia. Minulle caritas ei katso seksuaalista suuntautumista tai sukupuolta. Jos jokainen ihminen kuuluu Aatamin sukuun, ja jos Kristuksen pelastustyö koskettaa koko ihmiskuntaa, niin silloin uskovien maanpäällisessä yhteisössä em. seikat eivät saa olla naispappeuden yms. esteinä, vaan oikeastaan päinvastoin; Jumalan valtakunnan sisimmästään löytäneiden kesken tulisi olla ehdoton tasa-arvo. Näkemykseni tietysti on ehkä vähän "kerettiläinen" joidenkin mielestä, ja meillä onkin erään seurakunnan nuorisotyöntekijän kanssa ollut asiasta kahvikupposten ääressä varsin hedelmälliset keskustelut. 8)

[Saunanaama]

Jos jokainen ihminen kuuluu Aatamin sukuun, ja jos Kristuksen pelastustyö koskettaa koko ihmiskuntaa, niin silloin uskovien maanpäällisessä yhteisössä em. seikat eivät saa olla naispappeuden yms. esteinä, vaan oikeastaan päinvastoin; Jumalan valtakunnan sisimmästään löytäneiden kesken tulisi olla ehdoton tasa-arvo.

Nimenomaan Jumalan valtakunnan sisimmästään löytäneet ovat tasa-arvoisia, siitä ei ole mitään epäilystä, enkä voi väittää vastaan.
Mutta miten tuon valtakunnan löytänyt voi yhtäaikaa olla vaikkapa naispappi tai vielä paremmin taipumustaan toteuttava homoseksuaali, on ainakin minulle käsittämätön yhtälö. Sanokaa muut jos olette erimieltä.

Jumalan armo opettaa elämään jumalisesti ja jättämään synnin, eli uskoakseni sen armon löytämisen ensimmäisinä ulkoisina merkkeinä tulisi olla luopuminen julkisyntisyydestä ja synnissä elämisestä. Ei näiden kahden "maailman" tai oikeammin uskon ja maailman välillä voi olla jossain välitilassa, jossa voisi poimia "parhaat palat" molemmista. Valinta on joko tai. Tässä ei oikein voi edes tapahtua kahtaalle kulkemista, koska samainen valtakunta eheyttää homoseksuaalinkin - näin uskon. Sinänsä siis kirjoittamasi virke käsittelee täysin hypoteettista tilaa, jollainen ei käytännössä ole mahdollinen.

Mutta jos erotetaan asia uskomisen asiasta erilleen, on toki totta, että yksilöinä ja ihmisinä me olemme täällä ajassa samanarvoisia, eikä sukupuolinen suuntautuminen tule olla erityinen syy syrjintään. Mutta voiko kirkollisten virkojen - siis sakramenttien suorittajien - valintaprosessin erottaa täysin uskomisen asiasta? Mielestäni ei voi. Ei maailmallinen tasa-arvoajattelu saisi olla käytössä, kun valitaan virkaan seurakunnan sielunpaimenta. Julkinen synnissä eläminen tulisi olla ehdottomasti riittävä syy jonkun ehdokkaan hylkäämiseen. Tämähän on vain minun näkemykseni, muut kertokoot omansa tai nuhdelkoot minua näistä...

[nuusku]

Mun mielestä se ei polje kummankaan sukupuolen tasa-arvoa, että miehellä ja naisella on erilaisia tehtäviä. Mies ja nainen on luotukin erilaisiksi. On sellaisiakin tehtäviä, jotka on erityisesti naisille sopivia. Mies on varsin usein sopivampi raskaisiin rakennushommiin, kun taas naisilla on usein erityisiä kykyjä hoitoalalle, jne. Tasa-arvo on mielestäni pohjimmiltaan sisäistä ua, sitä että on ihmisarvoltaan saman arvoinen toisen kanssa, mielestäni tasa-arvo ei ole ulkoisissa tekijöissä tai työtehtävissä. Ja jos sitten ajattelee uskovaisia puhuvaisia pappeja sekä maallikkopuhujia, niin jokuhan voisi ajatella että sekin on tasa-arvon polkemista että vain pienellä osalla miehistä on valtuutukset puhua seurakunnan yli. En näkisi tässäkään tasa-arvo ongelmaa, kyse on vain erilaisista tehtävistä, on Jumalan tahto että ulkoisissa tehtävissä on tietty järjestys ja säätämys. Kuitenkin, vaikka esimerkiksi itse en ole enkä koskaan tule olemaan pappi enkä puhuja, niin en koe näiden olevan arvoasteikolla itseni yläpuolella tai että tasa-arvoani poljettaisiin. Olen vahvasti sitä mieltä, että tasa-arvo on sisäistä ihmisarvon yhtäläistä kunnioitusta, eikä ulkoisissa tekijöissä. Yksikään ihminen ei ole minua tai sinua arvokkaampi eikä myöskään vähemmän arvokas, olemme ihmisinä aivan tasapäistä porukkaa.

[Ahasverus]

Saunanaama, minusta sinua ei tarvitse nuhdella ollenkaan, esität perustellun näkemyksen, jonka minä ainakin ymmärrän oikein hyvin.

Tasa-arvo on puolestaan sellainen asia, että minun mielestäni sen on oltava näkyvissä myös näissä ulkoisissa asioissa. Vaikka olenkin mies, en silti pidä sitä hyvänä asiana, että naiset on kautta aikojen asetettu "omalle paikalleen" välttämättömien biologisten tarpeiden tyydyttämiseen esim. suvunjatkamisessa ja kodinhoidossa. Nuokin tosin ovat arvokkaita ja hienoja asioita, mutta mielestäni naisella pitää olla mahdollisuus päättää itse esim. kehostaan ja oman elämänsä sisällöstä muutenkin. Nainen ei saa mielestäni törmätä lasikattoon pappeusasiassakaan.

Muutoin oma näkemykseni pohjautuu siihen, että en hyväksy synnin käsitettä ajatteluni pohjaksi, enkä tarvitse kirkkoa tai edes Raamattua taustalle käydessäni dialogia jumalani kanssa...enkä edes tiedä, olenko kristitty tai että uskonko ylipäätään. Esimerkiksi dogmaattinen Jumala on -lause sisältää oletuksen, että on mahdollista, että Jumala ei ole, enkä halua asiaa omalta kohdaltani lyödä lukkoon suuntaan tai toiseen. Armo-käsitteen kanssakin olen tiukassa pohdinnassa sen suhteen, miten se voisi olla olemassa ilman tuota syntiä.

Kristillisessä ajattelussa on minulle juuri se ongelma, että taivaallinen ja jumalallinen valtakunta ovat usein ehdottomia käsitteitä, eikä ehdottomuus mielestäni oikein sovi inhimilliseen olemiseen. Tässä tietysti näkyy taustalla Augustinuksen Platonilta ja Plotinokselta soveltama ideaoppi, joka puolestaan ihan sekulaarina versionakin usein on aika ehdoton. Puhtaan idean edessä ihminen kun on aina vajavainen.

Täten esimerkiksi homoseksuaalit eivät ole minulle syntisiä tai "sairaita", vaikka Raamatussa niin sanottaisiinkin. Tämä liittyy laajemminkin ns. kirjanuskojen haasteisiin, mutta se on jo aika pitkä juttu, parempi katkaista edes hetkeksi tämä turinointi.

[nuusku]

Ahasverus, tuli voimakkaasti mieleen oma menneisyyteni.

Myös itse yritin takavuosina suuresti pohtia tämän maailmankaikkeuden arvoituksia, ja minulla oli sellainen ajatus, että jokaisessa uskonnossa voisi olla jotain totta ja pieniä totuuden palasia siitä syvimmästä vastauksesta, joka kuitenkin olisi jossain kätketty. Raamatusta en uskonut vastausta löytyvän.

Mutta oli hyvin yllättävää, että kun sai tulla johdatetuksi elävässä uskossa olevien tahojen tykö, josta kerrottiin, että on olemassa yksi oikea uskonto. Siis yksi, joka on kokonaan oikea. Asioiden parempaan ymmärtämiseen tarvittiin vielä synnintunto; jos ei ole syntiä, niin ei voi ymmärtää uskoa eikä armoakaan.

Olin aina ajatellut, että kansankirkon kirkkouskovaiset ovat jotenkin sellaista porukkaa jossa seurassa en jaksaisi olla, ja että ei niiden seassa voi olla sitä oikeaa totuutta. Käsitys raamattuun perustuvista uskonnoista olin ehkä muodostanut juuri kirkkouskovaisten perusteella ja sen vuoksi siihen (raamattuun perustuvasta uskosta) oli mielessäni tullut sellainen negatiivinen sävy. Tuo yksi asia on kuitenkin edelleen samoin, eli kirkkouskovaiset tuntuvat edelleen yhtä kuivahkolta porukalta kuin nuoruudessanikin tuntuivat. Varsin uskomatonta oli kuitenkin se, että mistä totuus lopulta löytyi.

En ainakaan itse osaa selittää järjellisesti, että miksi Jumala on ilmoittanut, että homoseksuaalisuuden harjoittaminen on syntiä. Tai miksi esiaviollinen seksi on syntiä. Itse voin vain todeta, että näin on Jumala ilmoittanut sanassaan. Ja miksi emme voi paeta niitä tietoja tai asioita? Siksi, että sama Jumala on luonut kaiken näkyväisen ja näkymättömän, eikä ole muita jumalia, olemme sen Jumalan luomia ja asumme sen yhden ainoan Jumalan luomalla planeetalla, joka on raamatussa ilmoittanut tahtonsa, mutta myös toteuttanut ja järjestänyt mahdollisuuden päästä Hänen yhteyteensä ja tulla löydetyksi tämän planeetan päältä.

Yllättävää on se, että Hän ei laskeudu kirkkaudessa tai jonkun ilmestyksen kautta meitä auttamaan, vaan kulkee ihmisjalkojen päällä ja tavallisten kuolevaisten sydämissä. Siihen on vaikea nöyrtyä, koska ihminen haluaisi kokea joitain suuria elämyksiä. Itse seisoskelin joskus epäuskon yössä metsässä ja toivoin että jokin UFO tai maailmamme luoja ilmestyisi ja laskeutuisi eteeni kertomaan maailmankaikkeuden salaisuuksia, mutta näin ei sitten tapahtunut.

Olen yhä tavallaan sitä mieltä, että monissa uskonnoissa on palasia oikeasta, ehkäpä siksi että kaikki on kuitenkin lähtenyt siltä ajalta, kun maanpäällä asui kaksi ihmistä, Adam ja Eva jotka molemmat olivat uskovaisia eli joskus oli hetki ettei maanpäällä ollut epäuskoisia ihmisiä. Kaikkiin uskontoihin voi olla kätketty pieniä palasia siitä alkuperäisestä totuudesta. Palaset eivät saata meitä sen alkuperäisen Jumalan yhteyteen, siksi ihmeellisintä onse, että maan päälle on myös kätketty yksi uskonto, joka on kokonaan oikea, jonka kautta on mahdollista päästä sen kaiken perimmäisen ytimeen. Äläpä sinäkään lopeta etsimistäsi, sillä se totuus jota olet sisimmässäsi etsimässä, on mahdollista kokonaisuudessaan löytää.

[Saunanaama]

Tuli mieleeni eräs kauan sitten kuulemani totuus, joka sivuaa tätä tasa-arvokeskustelua: "Demokratiassa joku on aina toisia tasa-arvoisempi"

Minä ymmärrän, että armo ja Jumalan valtakunta ovat asioina ja käsitteinä vaikeita ymmärtää, jos ei niihin todella usko. Mutta uskovalle ne ovat jopa itsestään selviä. Ahasveruksen toivotan tervetulleeksi kuulemaan lisää Rauhanyhdistykselle näistä käsitteistä, sillä vaikka oletkin omien sanojesi mukaan jo tutustunut herätysliikkeeseemme, kannattaa aina tutustua vielä vähän lisää.

Sinun kirjoituksistasi kyllä oivaltaa, että käsittelet uskomista täysin objektiivisesti järjen kannalta, mutta siinäpä asian ydin onkin; usko ei ole järjellä käsitettävä asia. Uskoa voi vain uskomalla, ei järkeilemällä. Järkeily ei ole kiellettyä tässäkään hengellisyydessä, mutta järki tulee ottaa vangiksi, jotta se ei käännä uskoa vastakohdakseen; epäuskoksi. Ei VL-kristillisyys silti tee ihmisestä sen yksinkertaisempaa ajallisena olentona, vaikka uskomme perustuukin ihan kirjaimellisesti lapselliseen uskoon.

Mutta pappeusasiasta vielä sen verran, että mielestäni pitää jokaisen tasa-arvosta metelöivän miettiä mitä pappeus oikeastaan on. Miksi joku on pappina ja mitä varten? Ajallisessa mielessähän papit ja kirkko ovat täysin hyödyttömiä ja tarpeettomia, jos ajatellaan, ettei ole kuolemanjälkeistä elämääkään. Puhtaasti ajallisesta näkökulmastahan uskominenkin on turhaa ajanhukkaa ja kirkkojen ylläpito rahan tuhlausta.

Mutta entäpä kun mukaan otetaan iankaikkisuus? Kirkko ja sen kautta myös pappeus edustaa sitä elämänkatsomusta, jossa hyväksytään Jumalan olemassa olo ja ajatellaan kuoleman olevan vain portti jonnekin muualle. Siis pappi, ollessaan pappi, tunnustaa jo pelkällä olemassa olollaan edustavansa sitä katsantokantaa. Miksi hän muuten olisi pappi? Tällöin pappi hakautuessaan kristillisen kirkon palvelukseen sitoutuu siis myös sen noudattamiin normeihin ja hänen ainakin tulisi ymmärtää mistä tämä normisto on syntynyt. Kristillinen normisto on peräisin Raamatusta, joka on Jumalan sanaa ja sieltä on peräisin myös käsite synnistä.

Tuon edellä mainitun pohjalta, on erikoisen vaikeaa ymmärtää miksi vaikkapa ateisti haluaa papiksi? Heitäkin kuulemma on pappeina. Tai miksi eräänä Raamatun kuvaamista synneistä vakavimpana pidettyä elämäntapaa, homoseksuaalisuutta, edustava ihminen tahtoo tulla papiksi yhteisössä, joka ainoan varteen otettavan ja konkreettisen ohjenuoransa ja käsikirjansa mukaan tuomitsee hänen taipumuksensa synniksi? Vähän kuin mustaihoinen pyrkisi Ku Klux Klanin jäseneksi - yhtä absurdi tilanne mielestäni.

Tässäpä onkin pohdittavaa ja täytyy sanoa, että minä en tiedä vastausta!