"Keskeisten saarnaajien opilliset erheet",

[saaraleena]

joista Pauli Niemelä kirjoitti Kalevassa 3.8., ihmetyttää yhä. Niin minua kuin vl-palstaakin http://p2.foorumi.info/keskusteluavanho ... php?t=1430

Mitä mieltä te tämän foorumin ihmiset olette asiasta?

[Taavetti]

joista Pauli Niemelä kirjoitti Kalevassa 3.8., ihmetyttää yhä. Niin minua kuin vl-palstaakin
Mitä mieltä te tämän foorumin ihmiset olette asiasta?

??????????????????????????????????????

Minua ihmetyttää eniten tuo toisten ihmettely ja sen kuljettaminen paikasta toiseen, kuin ennen....., niin ketkä niin tekevät vieläkin?

Jokainen meistä erehtyy niin opissa kuin elämässä vuorollaan, mutta juuri siksi on Jumala kätkenyt seurakuntaansa kaikki tiedon ja taidon aarteet. Tarvitsee vain olla kuuliainen seurakunnalle, eikä hypätä siitä pois ensimmäisten myrskyn merkkien näyttäytyessä. Sananl. 28:1->

En halua alkaa ainakaan tässä repostella kenenkään, sen enempää puhujien kuin muidenkaan erehdyksiä, varsinkaan en niitä, joista tiedän aikanaan parannuksen tapahtuneen, ja jotka synnit tiedän anteeksi annetuiksi. Yhden huomion voin kuitenkin kertoa, sen että niillä puhujilla, joihin ymmärsin Jeminan eli taannoisen Ankan nimikirjainten viittaavan, oli ja on vieläkin, ainakin raitis seurakuntaoppi, toisin kuin eräillä, joilla on vara hyljätä Jumalan armovaltakunta.
Linkin takaa avautuneessa avauksessa Jemina kaiken lisäksi paljasti omat harhansa paljon pahemmiksi, kuin koskaan olen arvannut kuvitellakaan. Huomattavan paljon siinä taitaa olla eräiden tunnettujen vanhojen eriseurojen opetusta. Sen tarkemmin en ala toisen palstan keskustelua täällä analysoimaan, enkä sinnekään aio mennä aiheesta keskustelemaan. Tämän kerron muistaen erästä vanhaa neuvoa, jota sain taas verestetyksi uusinta lestadiolaisuuden historiakirjaa lukiessani.

[Emka]

Minua ihmetyttää enemmän se,että jotkut jaksavat jaanata monen kymmenen vuoden takasia asioita. Jos te siellä mopin palstalla sitä jaksatte tehdä niin vapaus siihen lienee, mutta ne ihmettelyt eivät tuo sielun autuutta teille eikä kenellekkään . Ainostaan se autuuttaa ihmisen että on synnit anteeksi ja rauha Jumalan ja ihmisten edessä.

Jos sinä päivänä kun Ylkä tulee hakemaan morsiaantaan eli seurakuntaansa häihin on lampussa Pyhän Hengen öljyä ja se lamppu palaa niin silloin Ylkä vie häihin. Jos taas on lamppu sammunut ja öljy lopussa niin Häätalon ovi on kiinni. Voi sitä joka hylkää Jumalan ja kaksinkertainen voi sille jonka Jumala hylkää.

Toivon sydämestäni että jokainen jumalanlapsi valvoo oman kohtansa, elää evankeliumissa syntinsä, siis omat syntinsä anteeksi, se on paljon hedelmällisempää kuin valvoa menneissä asioissa ja toisten tekemisissä ja tekemättä jättämisissä.

[Taavetti]

Aika hassua tällainen kahden naapuripalstan välinen keskustelu, en osaa vielä arvioida, onko tämä rakentavaa vai eikö ole, jatkan nyt kuitenkin ainakin tällä viestillä, saman voisin tämän lisäksi kirjoittaa sinne naapuripalstalle, ehkä joskus kirjoitankin. Yksi ongelma siinä kuitenkin on, kun melko monet sanani tulevat jonkin toimesta väärin ymmärretyiksi tai ainakin väärin tulkituiksi, enkä jaksa jokaista väärää tulkintaa olla oikaisemassa, varsinkin kun oikaisutkin tulkitaan väärin. Yksi sellainen väärä tulkinta oli Jeminan vastauksessa edelliseen viestiini. Yritän siis jotenkin täsmentää edellistä viestiäni.

Muistan edesmenneen kylämme vanhan puhujan eräässä keskustelussa sanoneen, että hengellisissä taisteluissa ja eksytyksissä on aina ollut ja tulee aina olemaan sekä eksyttäjiä, että eksytettyjä. Tämä vanha rakas veli kertoi havaintona, että eksytetyt oikein opastettuina löytävät takaisin Isän kotiin, eli Jumalan valtakuntaan ja saavat parannuksen armon eksytyksestä, mutta eksyttäjille se on vaikeaa, apostoli Paavalin sanojen mukaan kenties mahdotonta.
Tähän asti olen pitänyt Jeminaa enemmän eksytettävänä, en vielä edes eksytettynä. Toivon sydämestäni, ettet joutuisikaan eksytetyn paikalle, vaikka pahalta alkaa näyttämään, kun jopa eksyttäjän merkkejä vaikuttaa tulevan näkösälle.
Samalla toivon kaikille eksytetyille palaamisen armoa, mutta myös eksytyksen levittäjille, ettei eksyttäminen olisi niin vahvaa otetta saanut, että Isän kodin ovi olisi lopullisesti sulkeutunut.
-----------------------------------------------------------

Tunnen itseni kovin taitamattomaksi ja tyhmäksi edes yrittää vastata varsinaiseen saaraleenan kysymykseen, varsinkin kun tähänastiset vastaukset ovat valuneet ohi kuin vesi linnun selästä, eli mitään ei tunnu jääneen jäljelle, vaan aina uudelleen ja uudelleen tullaan samoilla kysymyksillä kuin konsanaan kysymyksistä sairaat. Sellaisista apostoli antoi todistuksen, että he ovat aina oppivaiset, mutta eivät koskaan totuuden tuntoon tulevaiset.

Asian pitäisi olla saaraleenalle selvää jo pelkän tietopohjan ja oppineisuuden perusteella, mutta ei se vain näytä olevan. Jemina on tähän asti ollut enemmän kyselevänä, mutta vähä vähältä näkyy menevän entistä enemmän opettajan tehtävän puolelle. Omaa kohtaani joudun miettimään, että mikä se on. Minulle ei ole annettu tehtäväksi vastailla tämän tapaisiin kysymyksiin, mutta jos ne tulevat kohti, ei tunnu aivan oikealta jättää vastaamattakaan. Siksi joitakin sanoja yritän kirjoitella, ja toivon tosiaan oikeita sanoja löytäväni. Tähän asti olen kirjoittanut lähinnä pohjustusta, enkä vielä ymmärrä mitä ja miten tulisi jatkoon kirjoittaa, vai pitäisikö jättää yrityksetkin sikseen. Jättäminen houkuttelee varsinkin, kun muistan minkä vastaan oton olen varsinkin S24 vlpalstalla saanut, eikä mitenkään houkuttele alkaa opillista vääntöä millään muullakaan internet palstalla, ei täällä eikä mopin palstallakaan. Ennen tämän viestin kirjoittamista etsin yhden saaraleenan kysymykseen vastaavan Raamatun paikan, jonka kopioin vähän laajempana. Jätän sen tähän näkyville pohdittavaksi, korostan tummentamalla yhtä jaetta, joka yhdeltä, mutta vain yhdeltä osalta vastaa saaraleenan esittämään kysymykseen. Muuten jätän asian itsellenikin mietittäväksi, lähinnä toivon saavani viisaita sanoja, joilla sen toisille kriittisille lukijoille ilmaisen ja sitä ilmaisutapaa haluan rukouksen mielellä etsiä. Uskon että oikeat sanat saattavat avata asiaa jollekin etsivälle sielulle, mutta viisaimmatkin sanat ovat kauhistus eksytykseen joutuneelle, ellei hänellä ole vilpitöntä halua saada elämäänsä oikeaa valkeutta.

Jesaja 42
5 Näitä sanoo Herra Jumala, joka luo taivaat, ja venyttää ne, joka levittää maan, ja hänen kasvonsa; joka kansalle, joka sen päällä on, hengittämisen antaa, ja hengen niille, jotka siinä käyvät.
6 Minä Herra olen sinun kutsunut vanhurskaudessa, ja rupesin sinun kätees, ja varjelin sinua, ja olen sinun antanut kansoille liitoksi ja pakanoille valkeudeksi.
7 Avaamaan sokiain silmiä, ja vankeja pelastamaan vankeudesta, ja tornista niitä, jotka pimeydessä istuvat.
8 Minä Herra, se on minun nimeni: en minä anna toiselle kunniaani, enkä ylistystäni epäjumalille.
9 Katso, entiset ovat tapahtuneet, ja vastuutista minä ilmoitan; ennenkuin se tapahtuu, annan minä teidän sen kuulla.
10 Veisatkaat Herralle uutta veisua; hänen ylistyksensä on maailman äärestä, jotka meressä vaellatte, ja mitä siinä on, luodot, ja jotka niissä asutte.
11 Huutakaat korkiasti, te korvet ja kaupungit niissä, ja ne kylät, joissa Kedar asuu; riemuitkaan ne, jotka kallioissa asuvat, ja huutakaan vuorten kukkuloilta.

Laitan vielä sen yhden selventävän jakeen uusimman käännöksen mukaisena:
8 Minä olen Herra, Jahve on minun nimeni. Kunniani kirkkautta minä en kenellekään luovuta, en minulle kuuluvaa ylistystä jumalankuville. [2. Moos. 6:3; Ps. 83:19 | Jes. 48:11]

[saaraleena]

Minä Herra, se on minun nimeni: en minä anna toiselle kunniaani, enkä ylistystäni epäjumalille.
Kunniani kirkkautta minä en kenellekään luovuta, en minulle kuuluvaa ylistystä jumalankuville.

Kiitos Taavetti vastauksistasi! Raamatun kohdat ovat todella hyviä, varsinkin tummentamasi. Surullista vain on se, että Sinä pidät Elävänä Jumalana seurakuntaa eli ihmisjoukkoa. Sanalla sanoen epäjumalaa.

[Taavetti]

Minulle on tämän hetken tiedon mukaan tulossa kiireiset kaksi päivää, ja sunnuntaina on tarkoitus käydä tervehtimässä vellimiestä syntymäpäivän merkeissä. On siis vähintään kyseenalaista minun kirjoittamaan ehtimiseni. Olen kysymyksessä esitettyjä asioita pohtinut ja niihin vastauksia etsinyt ennenkin, olen niitä vastauksia erilaisin lainauksin yrittänyt avata tälläkin palstalla. Siksi tässä vaiheessa laitan vain linkin, josta niitä voi lukea. Turhaakin olisi minun monia asioita useaan kertaan kirjoittaa. Tosin siellä ei taideta pohtia asiaa niinkään puhujan, kuin yksittäisen uskovaisen kannalta, mutta melkoisessa määrin puhujilla on samat kiusaukset ja eksytykset vaanimassa, kuin meillä riviuskovaisillakin. Lisäksi puhujilla on omat erityiset, niin sanotut puhujan kiusaukset, joita en osaa kovin tarkasti eritellä, koska ei ole niistä kokemuksia.

[Taavetti]

Minä Herra, se on minun nimeni: en minä anna toiselle kunniaani, enkä ylistystäni epäjumalille.
Kunniani kirkkautta minä en kenellekään luovuta, en minulle kuuluvaa ylistystä jumalankuville.

Kiitos Taavetti vastauksistasi! Raamatun kohdat ovat todella hyviä, muttavarsinkin tummentamasi. Surullista vain on se, että Sinä pidät Elävänä Jumalana seurakuntaa eli ihmisjoukkoa. Sanalla sanoen epäjumalaa.

Taas väärä tulkinta, joka täytyy kiireenkin keskellä tuoreeltaan oikaista. En pidä seurakuntaa jumalana, vaan elävän Jumalan asuinpaikkana, josta toimien Hän armahtaa katuvia yhdellä tavalla, mutta voi kutsua katumukseen monin eri tavoin.
Tähän käsitykseen löytyy erittäin paljon Raamattua, ehtisinpä etsimään edes yhden, vaikka kyllä tänne etsijöitä löytyy, ei kaikki ole minusta kiinni, ei likimainkaan.

Tässä kuitenkin yksi jae kahtena käännöksenä, tuo vanhempi vastaa enemmän tähän kyseessä olevaan asiaan.

Jesaja 57
15 Sillä näin sanoo korkia ja ylistetty, joka asuu ijankaikkisuudessa, ja jonka nimi on Pyhä: minä asun korkeudessa ja pyhyydessä, ja niiden tykönä, joilla särjetty ja nöyrä henki on, että minä virvoittaisin nöyryytetyn hengen, ja saattaisin särjetyn sydämen eläväiseksi.

15 Korkea ja Ylhäinen, hän, joka pysyy ikuisesti, jonka nimi on Pyhä, sanoo näin: -- Minä asun korkeudessa ja pyhyydessä, asun myös murtuneiden ja nöyrien luona. Minä virvoitan murtuneiden hengen ja herätän eloon nöyrien sydämen. [Ps. 34:19+]

Lisää löytyisi runsaasti, en ehdi niitä etsimään, täytyy lähteä katsomaan, ovatko talkoopaikalle tulleet kattopellit.

[O.M]

Kiitos Taavetti vastauksistasi! Raamatun kohdat ovat todella hyviä, varsinkin tummentamasi. Surullista vain on se, että Sinä pidät Elävänä Jumalana seurakuntaa eli ihmisjoukkoa. Sanalla sanoen epäjumalaa.

Eikö sinua Saaraleena hävetä antaa väärää todistusta lähimmäisestäsi, kuten annoit Taavetista nyt? Tarjoilet samaa olkinukkea vuodesta toiseen, kykenemättä perustelemaan väitettäsi mitenkään. Siis: vl:ten käsityksen mukaan elävä usko kolmiyhteiseen Jumalaan syntyy ja säilyy vain seurakunnassa, mutta usko ei kohdistu seurakuntaan. Surullisella tavalla kommenttisi tosin osoittaa, että et ole keskustelemassa, vaan propagoimassa.

Mitä tulee keskeisten saarnamiesten opilliseen harhailuun, voinet kysyä myös ao. henkilöltä itseltään, keitä hän tarkoitti.

[saaraleena]

Tähän asti olen pitänyt Jeminaa enemmän eksytettävänä, en vielä edes eksytettynä. Toivon sydämestäni, ettet joutuisikaan eksytetyn paikalle, vaikka pahalta alkaa näyttämään, kun jopa eksyttäjän merkkejä vaikuttaa tulevan näkösälle.

Jemimassa "eksyttäjän merkkejä"? Ja minä ikään kuin "palkkapaimen" aikaisemmassa, lukitsemassasi ketjussa! Etköhän Taavetti nyt vähän liioittele meidän naisraasujen merkitystä?

[Taavetti]

Merkit puhuvat puolestaan, olipa sitten nainen tai mies, raasu tai vähemmän raasu. Kova vaikuttaa olevan ainakin yritys, vaikutuksesta en sano sitä enkä tätä.

Tämä keskustelu ei taida paljoa uutta antaa kellekään, siis sellaista uutta, jota ei olisi jo useaan kertaan kerrottu SRK.n julkaisuissa tai tällä palstalla jossakin, vai mitä mieltä ovat toiset kirjoittajamme?

[saaraleena]

Tämä keskustelu ei taida paljoa uutta antaa kellekään, siis sellaista uutta, jota ei olisi jo useaan kertaan kerrottu SRK.n julkaisuissa tai tällä palstalla jossakin, vai mitä mieltä ovat toiset kirjoittajamme?

Pohjustitko tuossa keskustelun lukitsemista? Haluaako vl-foorumi vieläkin pysytellä siinä umpioitumisen tilassa, joka hoitokokouskaudella vl-liikettä vaivasi? Sehän piti olla jo voitettu.

[Taavetti]

Tämä keskustelu ei taida paljoa uutta antaa kellekään, siis sellaista uutta, jota ei olisi jo useaan kertaan kerrottu SRK.n julkaisuissa tai tällä palstalla jossakin, vai mitä mieltä ovat toiset kirjoittajamme?

Pohjustitko tuossa keskustelun lukitsemista? Haluaako vl-foorumi vieläkin pysytellä siinä umpioitumisen tilassa, joka hoitokokouskaudella vl-liikettä vaivasi? Sehän piti olla jo voitettu.

Mitä mahtaa tarkoittaa syytös umpioitumisesta? Ei kai vain sitä, ettei esimerkiksi ole luettu loppuvuoden 1979 tai seuraavan alkuvuoden Päivämiehiä, joissa siitä oli kirjoitettu. Tai onko jääneet lukematta ne useat SRK.n vuosikirjojen artikkelit, jotka asiaa valottavat? Tai jos on tullut luetuksi, onko epäusko vaivannut niin raskaasti, ettei niitä ole todeksi uskottu?

[Saunanaama]

Tällaisen asian ruotiminen täällä ei tuo mitään lisää - ainakaan mitään hyvää - kenellekään. Päin vastoin. Tätä keskustelua on hedelmätöntä jatkaa.

Umpioitumista tai ei, meistä palstalaisista suurin osa ei ole itse kokenut hoitokokousaikoja, joten miksi niistä pitäisi puhua? Olemme joko liian nuoria tai emme ole olleet silloin uskomassa (useat meistä siis). Mitä hyvää parahin saaraleena luulet sellaisten asioiden puimisen tuottavan meille? Pitäisikö meidän alkaa nähdä uskomme ja Jumalan valtakunta halpana ja vikaan joutuneena, kuten sinä ja nämä muutamat ystäväsi teette? Sitäkö haluat? Eikö se ole mielestäsi eksyttämistä?

Tai toisin päin: miksi meidän pitäisi olla valveutuneita ja tarkoin tietoisia hoitokokousten mahdollisista rikkeistä? Onko se jollain tapaa pois sinulta tai muilta kokouksista "katkeroituneilta", mikäli olemme täysin tyytyväisiä lapsenomaisessa uskossamme? Mihin pyrit(te)?

Jos esimerkiksi minä, jolla ei ollut osaa eikä arpaa koko asiaan, alkaisin pyydellä anteeksi hoitokokousten mahdollisia ylilyöntejä ja virheitä, niin olisiko se kenellekään eduksi? En voi sitä tehdä, kuten varmaan ymmärrät. En edes halua, koska minulla on omat vahvat epäilykseni asioiden tilasta. Siitä ei sen enempää.

Sitten vielä tuosta P.N:n kontekstistaan irroitetusta lauseesta sen verran, että jokainen lestadiolainen kyllä ymmärtää, ettei hän tarkoita sillä sitä, mitä sinä luulet. Hän ei varmasti tarkoita, että näitä "keskeisiä" saarnamiehiä olisi ollut jotenkin erityisen paljon, saati he olisivat olleet välttämättä edes niin kovin keskeisiä. Mutta lauseitahan on hauska pyöritellä, jotta niistä saisi vahvistusta omille käsityksilleen, mutta onko se niiden alkuperäisestä sanojasta hauskaa, onkin kokonaan toinen asia.

Itse en kyllä uskaltaisi sanoa enää mitään aiheesta tiedotusvälineille, jos kysymään tultaisiin. Siksi ikävältä näyttää tuollainen sanojen vääntely ja kääntely. Pitää siis olla hirmuisen tarkka ja miettiä jokaista sanaansa, ettei lipsauta mitään, mikä voidaan tulkita väärin. Kuitenkin olemme vain ihmisiä jokainen ja sammakoita putoilee toisinaan suusta. En tiedä olisiko tässä kyseessä sellainen, mutta ainakaan en pidä järkevänä yrittää aivan väkisin löytää siitä jotain suurempia ja syvempiä totuuksia tai kristillisyytemme kritiikkiä ikään kuin "rivien välistä". Se ei ole reilua.

Toivottavasti tästä hoitokokousasiasta ei liiemmin enää tarvitse jauhaa täällä, vaan keskitytään nauttimaan nykyisyydestä ja odottamaan tulevaa. Historiasta voi oppia, mutta siihen ei kannata jumiutua.

[Bono]

Jotta tämä keskustelu antaisi jotain uutta: Elihu mietiskeli, miksi P.N:llä on tarvetta pohtia 1970-luvun tapahtumia, vaikkei hänellä ole kuin toisen käden tietoa. Tämähän on usein tutkijan kohtalo, ja esimerkiksi S.Lohi on koonnut ansiokkaasti sadan vuoden takaisia asioita tutkimuksiinsa, asioita, joita hän ei todellakaan ole omakohtaisesti kokenut.

Ajattelisin toisaalta, että noin 10-vuotias lapsi, joka on ollut läsnä sellaisissa neuvonpidoissa, joissa on tapahtunut näitä tunnustettuja ylilyöntejä, on voinut jäädä kokonaan paitsioon siinä vaiheessa, jos/kun asiat ovat myöhemmissä neuvotteluissa korjailtu. Jos ajattelen, että itse olisin lapsena nähnyt sellaista, mitä ikävä kyllä oikeasti monessa rauhanyhdistyksessä tapahtui, minuun, herkähköön ihmiseen, olisi jäänyt traumat loppuiäkseni. Näitä traumoja todennäköisesti helpottaisi keskusteleminen, toisaalta traumoja pahentaisi se, että kaikki neuvottomankin oloinen kysely tulkitaan jonkinlaiseksi vikomiseksi. Tällaisia n. 10-vuotiaita olivat 1970-luvulla mm. P.N. sekä Jemima. Onko heidän kokemuksensa toisen käden tietoa? Minusta ei.

Pikkuisen ihmettelen sitä, että toisella palstalla ketjun aloittanut vesilintu on keskustellut netissäkin kirjoittamistaan asioista uskovaisten puhujien ja pappien kanssa, ja ihmeekseen saanutkin ymmärtävää ja rohkaisevaa palautetta. Varmaan tässäkin ketjussa sellaista on ollut, mutta melko vaikeasti havaittavissa kuitenkin.

Sekava viesti, mutta väsyneenä työviikon päätteeksi sen naputeltuani antanette sekavuuden anteeksi.

[näre]

(Tietoni 70-luvun tapahtumista ja taustoista on varsin olematonta, huom.)

En tiedä, onko mitään hyötyä tai keskustelua edistävää puhua yksittäisistä ihmisistä ja siitä mihin leiriin joku on joskus kuulunut tai nykyään kuuluu. Luulen, että 70-luvusta voisi puhua ilmiönä nostamatta (tai vain erittäin perustellusti nostaen) ketään yksittäistäistä ihmistä valokeilaan vikoineen ja virheineen. Melko tärkeänä koen sen, että tuosta ajasta - kuten historiasta yleensäkin - voitaisiin puhua avoimesti ja kummastelematta halua ymmärtää mennyttä aikaa. Minulle ei omalla kohdalla sinänsä tunnu kovin tärkeältä tietää, millaista tuo aika on ollut, koska taistelua tällä hetkellä ja tähän asti omassa elämässä on saanut käydä ihan riittämiin, mutta on minulle tärkeää tietää se, että jos haluan perehyä tuohon aikakauteen, niin voin sen vapaasti tehdä. Tällä hetkellä en tosin tiedä, olisiko tuota vapautta olemassa, koska vähän ristiriitainen kuva on muodostunut mahdollisuuksista keskustella 70-luvusta niin netissä kuin muissa ympyröissä. Toisaalta ymmärrän, että kipeästä ja vaikeasta aiheesta keskustelu voi olla vaikeaa. Toisaalta en ymmärrä esim. sitä havaintoani, että Niemelän kolumnissaan mainitsemista keskeisten saarnaajien opillisista erheistä ei kukaan tunnu osaavan sanoa sen kummemmin mitään. (Tai jos jossain joku on osannnutkin sanoa, se on multa mennyt sitten ohi.) Viittaako se kokonaisvaltaisemman tiedon puutteeseen? No, kuitenkin tietyllä tapaa koen, että tietoa tulisi olla jokaisen halukkaan saatavilla ja esim. sillä on merkitystä meillekin, jotka emme ole tuota aikaa kokeneet, ettemme sulkeudu niiden lähimmäistemme suhteen, joilla on siitä jotain kysyttävää. Sen tiedän, että joillekin noista ajoista kyseleville keskustelukumppanin löytäminen on ollut vaikeaa.

Linkin takaa avautuneessa avauksessa Jemina kaiken lisäksi paljasti omat harhansa paljon pahemmiksi, kuin koskaan olen arvannut kuvitellakaan. Huomattavan paljon siinä taitaa olla eräiden tunnettujen vanhojen eriseurojen opetusta. Sen tarkemmin en ala toisen palstan keskustelua täällä analysoimaan, enkä sinnekään aio mennä aiheesta keskustelemaan.

Tietämykseni eriseuroista on huono ja ehkä joku ymmärtääkin mitä tämä viittaus Jemiman kohdalla tarkoittaa, mutta koska minä en ymmärrä, niin tämän kaltaisissa viittauksissa toivoisin näkeväni määritellympiä asioita.

Jos taas on lamppu sammunut ja öljy lopussa niin Häätalon ovi on kiinni. Voi sitä joka hylkää Jumalan ja kaksinkertainen voi sille jonka Jumala hylkää.

Jotenkin minulla on ollut sellainen käsitys, että Jumala ei hylkää ketään, vaan hylkääminen tapahtuu aina ihmisen puolelta. Onko tämä väärä käsitys?

En mitenkään osaa pitää ko. kolumnia, kirjoitusta sellaisena, että se minussa nostattaisi kulmakarvoja ja eriävää mielipidettä, mutta sen tuon julki, että hieman ihmettelen kyseisen veljen aiheeseen tarttumista, kun hän ei ole itse elänyt mitenkään sitä vaihetta omakohtaisesti.

Tässä kohtaa ihmettely ihmetyttää. Kai ihminen voi tarttua ja muodostaa niistäkin asioista käsityksiä, joita ei ole itse kokenut. Onko tämä (70-luku) esim. asiana jotenkin lähtökohdiltaan erikoisempi kuin joku toinen tapahtumasarja kristillisyyden historiassa?

[Taavetti]

(Tietoni 70-luvun tapahtumista ja taustoista on varsin olematonta, huom.)

Linkin takaa avautuneessa avauksessa Jemina kaiken lisäksi paljasti omat harhansa paljon pahemmiksi, kuin koskaan olen arvannut kuvitellakaan. Huomattavan paljon siinä taitaa olla eräiden tunnettujen vanhojen eriseurojen opetusta. Sen tarkemmin en ala toisen palstan keskustelua täällä analysoimaan, enkä sinnekään aio mennä aiheesta keskustelemaan.

Tietämykseni eriseuroista on huono ja ehkä joku ymmärtääkin mitä tämä viittaus Jemiman kohdalla tarkoittaa, mutta koska minä en ymmärrä, niin tämän kaltaisissa viittauksissa toivoisin näkeväni määritellympiä asioita.

Sinänsä kohtuullinen toivomus, kuitenkin sikäli vaikea toteuttaa, että on työläs jokaisen kommentin yhteyteen kirjoittaa asiaan vaikuttavaa usein pitkääkin historiaa kokonaisuudessaan Siksi on jätettävä tarkennusta haluaville mahdollisuus sellaista kysyä, vaikka sittenkin voi olla vaikea saada lyhyeen kommenttiin saada kaikkea tarpeellista mahtumaan. Tällä kerralla tyydyn viittaamaan kahteen lähteeseen, joista tärkeämpi on muutama kuukausi sitten ilmestynyt historiateos lestadiolaisuuden suuresta hajaannuksesta. Helpommin löydettävä ja lyhyempi on ylempänä kertomain linkin takaa löytyvä pohdiskelu lakihengestä. Sitä kootessani en tiennyt mitä kaikkea Seppo Lohen ja monien hänen kanssaan asioita tutkineiden koosteessa on ilmi tulossa. Silti huomasin olleeni kohtuullisesti selvillä asioiden yleisluonteesta, mutta yksityiskohtiin tuli kirjaa lukiessa monia osittain yllättäviäkin tarkennuksia. Ensiksi haluan opastaa kyselijän niitä lukemaan, jos sen jälkeen tarkennuksia tarvitaan, olen valmis tietämykseni ja saamani taidon mukaan niitä kertomaan. Näillä julkisilla internet palstoilla en sellaiseen kuitenkaan ryhdy, monestakin syystä, joita en nyt tarkemmin viitsi eritellä. Onhan niitä jo tässäkin ketjussa muutama esille tullut.

Jos taas on lamppu sammunut ja öljy lopussa niin Häätalon ovi on kiinni. Voi sitä joka hylkää Jumalan ja kaksinkertainen voi sille jonka Jumala hylkää.

Jotenkin minulla on ollut sellainen käsitys, että Jumala ei hylkää ketään, vaan hylkääminen tapahtuu aina ihmisen puolelta. Onko tämä väärä käsitys?

Käsityksesi on sekä oikea että väärä, tarkemmin sanottuna perustunee yksipuoliseen käsitykseen Jumalasta.
Jumala on tosin pitkämielinen ja aivan hyvä langennutta lastaan kohtaan, siinä olet aivan oikeassa. Jumala kutsuu ja houkuttelee pitkämielisesti ja monin eri tavoin, mutta ei suinkaan loputtomasti. Tuo Emkan lausahdus perustuu, erääseen muistaakseni Vanhasta testamentista löytyvään (profeetan?) lauseeseen, joka kuuluu suunnilleen seuraavasti: Voi sitä, joka Herran hylkää, mutta voi voi sitä, jonka Herra hylkää. Eli toisin sanoen, kun ihminen on kovakorvaisena kulkenut etsikkoaikansa ohi, lakkaa Jumalan kutsuva ääni ihmistä puhuttelemasta ja sellaisen ihmisen kohtako on kaksin verroin surkuteltava. Sellaisesta tilasta Emka halusi olla varoittamassa.

Tässä muutamia aihetta sivuavia Raamatun kohtia:
1. Aik. 28:9
Ja sinä, poikani Salomo, opi tuntemaan isäsi Jumala ja palvele häntä alttiisti ja koko sydämestäsi, sillä Herra tutkii kaikki sydämet ja ymmärtää kaikki ajatukset ja pyrkimykset. Jos etsit häntä, löydät hänet, mutta jos hylkäät hänet, hän hylkää sinut ikiajoiksi. [2. Aik. 15:2]
2. Aikakirja 24
20 Silloin Jumalan henki valtasi Sakarjan, pappi Jojadan pojan. Hän astui kansan eteen ja sanoi: "Näin sanoo Jumala: 'Miksi rikotte Herran käskyjä vastaan? Se tuottaa teille onnettomuuden.' Koska olette hylänneet Herran, hänkin hylkää teidät." [1. Sam. 15:23]

En mitenkään osaa pitää ko. kolumnia, kirjoitusta sellaisena, että se minussa nostattaisi kulmakarvoja ja eriävää mielipidettä, mutta sen tuon julki, että hieman ihmettelen kyseisen veljen aiheeseen tarttumista, kun hän ei ole itse elänyt mitenkään sitä vaihetta omakohtaisesti.

Tässä kohtaa ihmettely ihmetyttää. Kai ihminen voi tarttua ja muodostaa niistäkin asioista käsityksiä, joita ei ole itse kokenut. Onko tämä (70-luku) esim. asiana jotenkin lähtökohdiltaan erikoisempi kuin joku toinen tapahtumasarja kristillisyyden historiassa?

Muistan elävästi monia tapauksia siltä ajalta ja voin vakuuttaa, ettei niissä ole mitään sellaista, joka ei jollakin tavalla kuulu taistelevan seurakunnan elämään muissakin taisteluissa. Erikoista niissä on se, että silloin eroon kristillisyydestä ajautuneet ovat saaneet ennen tuntemattoman mahdollisuuden levittää katkeruuksiaan. Ennen nykyistä nettiaikaa sellainen oli mahdollista vain pienten piirien keskusteluissa, joita saattoi olla runsaastikin kyseisenä aikana ja aikoina ennen sitäkin. Korkeintaan ne pienet ryhmittymät saattoivat levittää käsityksiään kiertokirjeillä, joita lähettelivät tietämiinsä osoitteisiin. En ole itse koskaan sellaista kiertokirjettä saanut, jouduin joillekin kylämme uskovaisille lähetettynä sellaisen kerran 1950 -luvun lopulla kohtaamaan. Siitä kirjeestä ja sitä seuranneista tapahtumista alkoi kiinnostukseni uskovaisten historiaa kohtaan. Kaikestaan niiden tapahtumien muistelu saattaisi olla ainakin yhden kirjan täyttävä aihe, kenties useammankin. Sellainen kirja taitaa silti jäädä ilmestymättä, vaikka olen itsekseni kysellyt, olisiko sellaiseen jotakin todellista syytä olemassa.

[Aromi]

Eli toisin sanoen, kun ihminen on kovakorvaisena kulkenut etsikkoaikansa ohi, lakkaa Jumalan kutsuva ääni ihmistä puhuttelemasta ja sellaisen ihmisen kohtako on kaksin verroin surkuteltava. Sellaisesta tilasta Emka halusi olla varoittamassa.

Tässä muutamia aihetta sivuavia Raamatun kohtia:
1. Aik. 28:9
Ja sinä, poikani Salomo, opi tuntemaan isäsi Jumala ja palvele häntä alttiisti ja koko sydämestäsi, sillä Herra tutkii kaikki sydämet ja ymmärtää kaikki ajatukset ja pyrkimykset. Jos etsit häntä, löydät hänet, mutta jos hylkäät hänet, hän hylkää sinut ikiajoiksi. [2. Aik. 15:2]
2. Aikakirja 24
20 Silloin Jumalan henki valtasi Sakarjan, pappi Jojadan pojan. Hän astui kansan eteen ja sanoi: "Näin sanoo Jumala: 'Miksi rikotte Herran käskyjä vastaan? Se tuottaa teille onnettomuuden.' Koska olette hylänneet Herran, hänkin hylkää teidät." [1. Sam. 15:23]

Näinhän se on. Ehkäpä Näre tässä ajattelee myös sitä, että Jumalan solmima liitto ihmisen kanssa on aina Jumalan puolelta voimassa. Ihmisen puolelta se taas ei ole koskaan voimassa, sillä ihmisellä ei ole kykyä pitää omaa osuuttaan. Ihminen ei siten pysty valitsemaan oikeaa tietä ja uskoa, vaan on siinä asiassa Jumalan armovalinnan varassa.

On totta, että ihminen hylkää Jumalan, ja että tämä hylkääminen koituu ihmisen kohtaloksi. Silti Jumala nostaa oman valittunsa ja lahjoittaa tälle lupauksensa voimasta uskon ja kaikki Jumalan valtakunnan aarteet. Nämä hylkäämiskohdat Raamatussa muistuttavat meitä aina siitä, mitä tekoa me olemme, ja mikä meille kuuluisi omien ansioittemme mukaan.

5. Moos.9:6 "Painakaa siis mieleenne, ettei Herra, teidän Jumalanne, anna tätä hyvää maata teille teidän kuuliaisuutenne takia, sillä te olette uppiniskainen kansa."

[Taavetti]

Keskustelu siirtyi taas, ties monenneko kerran tällä palstalla Jumalan ennalta valitsemiseen, joka sellaisena kuin se yleensä käsitetään, on virheellinen määritelmä siitäkin huolimatta, että sitä ovat äidit, isät ja heidänkin esivanhempansa sillä tavalla ehkä ymmärtäneet, tai ainakin on monesta keskustelupuheenvuorosta tullut käsitys, ikään kuin Jumala olisi ennalta määrännyt toiset pelastukseen ja toiset kadotukseen. Sellainen ei suinkaan Jumalan mielen laatu, vaan Jumala on valinnut ja asettanut aivan jokaisen ihmisen pelastuksen osallisuuteen, esimerkiksi tästä Bibliasta luettavasta ja tummentamastani Pietarin kirjeen jakeesta käy ilmi:

1. Pietarin kirje 2
7 Teille siis, jotka nyt uskotte, on hän kallis; mutta uskottomille on se kivi, jonka rakentajat hyljänneet ovat, kulmakiveksi tullut, ja loukkauskiveksi, ja pahennuksen kallioksi,
8 Nimittäin niille, jotka itsensä sanaan loukkaavat, ja ei sitä usko, johonka he myös asetetut olivat.
9 Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen pappeus, pyhä kansa, omaisuuden kansa, ilmoittamaan sen voimaa, joka teitä pimeydestä ihmeelliseen valkeuteensa kutsunut on,

Jouduin poikkeuksellisesti korostamaan pelastuksesta ulos sulkevaa Jumalan sanan kohtaa, mutta muuten ei olisi ollut osoitettavissa, että Jumala on alkuaan asettanut myös uskottomat (mikä kammottavan kaksimerkityksinen sana?) pelastuksen osallisuuteen, mutta kaikki eivät siinä osallisuudessa pysy ja Jumalan vastustaja haluaisi eksyttää jokaisen ihmisen vapaan armolapsen osasta, niin kuin Vapahtaja siitä sanoikin, että jos taitaisi tapahtua, niin valitutkin eksytettäisiin.

Vapahtajan sana ja lainaamani Pietarin kirjeen kolmas jae antaa vaikutelman, kuin Jumala olisi valinnut osan ihmisestä taivaaseen ja hylännyt toiset. Sen reformaattisen käsityksen Luther kuitenkin hylkäsi epäraamatullisena. Osoittaahan esimerkiksi toinen apostoli, ettei Jumala ole kiusaaja pahuuteen, eikä Jumala ketään kiusaa, vaan jokainen kiusataan, kun hän omilta himoiltansa houkutellaan.
Jumalan taivaaseen valinnan sijasta olisi raamatullisempaa puhua Jumalan ennalta tietämisestä ja valinnasta sen perusteella.

Muuten olen aivan samaa mieltä ihmisen osuudesta pelastukseensa, olenpa joskus sanonut niinkin, että ihminen voi itse oman autuutensa asiassa parhaimmillaankin vain vastustaa Jumalaa siihen asti, kun väsyneenä ei jaksa enää edes vastustaa, vaan täytyy täysin puolikuolleen tavoin alistua Jumalan neuvon mukaan puhdistettavaksi ja pestäväksi. Vanhan liiton profeetan mukaan Jumala voi kuolleista luistakin herättää lapsia valtakuntaansa, ja sellaista armon osallisuutta meillä on halu tarjota aivan jokaiselle, mutta vain katuville syntisille se kelpaa.

[Aromi]

Taavetin tarkennus oli ehkä tarpeen tuon yhden sanan "armovalinta" tähden. Olisiko armopäätös parempi? Jumalan valituista taas tuli ehkä siksi mainittua, kun laitoin tuon Mooseksen kirjan kohdan siihen. Ja siinä puhutaan valitusta kansasta ja luvatusta maasta. Valinta-sanaa on kyllä aika vaikea kokonaan kiertää, eikös Jeesuskin käytä sitä sanoessaan: "ette te valinneet minua, vaan minä valitsin teidät".
Toisaalta asian pohtiminen ei johda meitä sen syvempään ymmärrykseen, koska Jumalan oikeudenmukainen ja vanhurskas tuomio ei taida olla meidän käsityskykymme rajoissa.

[nuusku]

Itseäni koskettaa tuossa armovalinta-asiassa ainakin se tieto, että uskon voi menettää. Tuntuu, että sellainenkaan harha-ajatus ei ole mahdoton, että kerran armosta osalliseksi päässyt, sellainen, jonka Jeesus on valinnut, ei voisi joutua ulos armon osallisuudesta. Mutta näinhän todella voi käydä, esim. petturi Juudas oli kerran uskovainen, mutta menetti uskon eikä päässyt taivaaseen.

Tuota oon joskus miettinyt muutoinkin. Kyllähän Raamattu puhuu valinnoista, jotka kohdistetaan ihmiselle. Pyydetään valitsemaan siunaus tai kirous, ja suositellaan siunauksen valitsemista. Vaikka usko on kokonaan Jumalan työ, niin onhan ihmisellä silti etsikonajalla se valinta, että ottaako uskon vastaan vai hylkääkö Jumalan kutsun. Jos sen ottaa vastaan ,niin se kaikki on Jumalan työtä, mutta jos sen hylkää, niin ei voi syyttää viimeisellä tuomiolla sitä, että "Jumala ei minun kohdallani valmistanut sydäntäni uskomaan." Jos ihminen olisi tässä asiassa aivankuin täysin ulkopuolinen, niin silloinhan tuomio ei olisi siinä mielessä oikeudenmukainen, että vain ne voisivat tehdä hyvän valinnan, joiden sydämen on Jumala päättänyt pehmittää. Tuollain olen itse käsittänyt, että lopulta jokaisella ihmisellä on jossain elämänsä vaiheessa Jumalan antama etsikon aika, jolloin tuntee halua löytää elävä Jumala, mutta jos silloin valitsee väärin, ja hylkää Jumalan kutsun, valitsee kirouksen. Jos noudattaa sitä kutsua ja haluaa etsiä Jumalan valtakuntaa, niin Jumala on luvannut, että etsivä löytää.

Noi on kyllä tosi monimutkaisia asioita. Toisaalta olen kuullut, että uskovaiset torjuvat sen, että usko on ns. henkilökohtainen "ratkaisu", kuten maailmanihmiset sanoo tehneensä "uskonratkaisun". Elävä uskohan ei kuitenkaan ole tuon tyylinen sisäinen ratkaisu, johon ihminen on itse päätynyt erilaisten johtopäätösten myötä. Mutta kuitenkin joskus sanotaan, että valinta armon ottamisesta tai jättämisestä on ihmisellä. Että haluaako uskoa vai eikö halua.

Itelläni tulee muuten petturi Juudaksesta usein mieleen yhteys nykyaikaan ja erilaisiin nettipalstoihin. Törmääkö netissä nykyajan Juudaksiin?

On noi vaikeita asioita..