Suhtautumista siviilipalvelukseen, armeijaan ja sotaan

[weha]

Onko tosiaan niin, että hurmoksellisuus kieltää myös lain ensimmäisen käytön?

[Jani_S]

Jtm kirjoitti:

Ei tuo "älä tapa" ole ainoa kohta, johon vedotaan. Itse asiassa aika harva tuntemani uskova aseistakieltäytyjä on vedonnut tuohon. Kyllä kyseessä on koko evankeliumin henki, eli se, että pitää rakastaa vihollistaankin.

Matt. 5:43 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi.'
5:44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat.

Minä en ainakaan voisi Jeesukseen uskovana tappaa vihollisen puolen sotilasta, vaikka mikä esivalta käskisi. Kuka tietää, vaikka olisi uskonveli? Sitä paitsi hänelläkin voi olla kotona vaimo ja lapset, jotka odottavat miestä palaavaksi.

Hienosti kirjoitettu

Näin minäkin uskoisin olevan; eli jotkut eivät vain vakaumuksensa takia kykene menemään aseelliseen palvelukseen. Jeesus oli kuitenkin rakkauden ja rauhan puolustaja.

Aika erikoiselta vaikuttaa jtm:n seurakunta, kun "uskonveljet" voivat jopa sotia asein toisiaan vastaan.

Kun aseet puhuvat, lait vaikenevat. Se tarkoittaa sitä, että myös puolustautuvalla puolella tulevat käyttöön pakkotoimet. Ne, jotka ottavat vastaan vihollisen hyökkäyksen ja antautuvat hengenvaaraan, eivät ole koskaan suostuneet katselemaan käpykaartilaisia tai tekosairaita. Silloin he määräävät ja sen, joka ei suostu heidän määräyksiinsä, osa ei ole kovin onniteltava. Ei kestä olla kovinkaan suurta käpykaartia, että rintama luovuttaa ja käskee luopioita itse puolustamaan itseään.

On turha lähteä ristin ja raamatun kanssa hyökkävää vihollista kohti. Sellainen on ajatuksenakin aivan tavattoman naivi, kerrassaan naurettava. Siinä erottuu väärä usko oikeasta, kun on puolustettava itseään, omaisiaan ja maataan. Sydämen kristitty voi lähteä sotaan ja surmata häntä surmaamaan tulleita vihollisia niin paljon kuin on tarpeellista vaaran torjumiseksi. Hän ymmärtää, että hyökkäyksen alla ei ole mitään turvaa laeista, sopimuksista eikä jaloista periaatteista, vaan surmaaja on surmattava. Jos hän kieltäytyy siitä ilman todellista syytä, hän kieltää uskonsa olemalla tottelematon esivallalle ja välinpitämätön lähimmäistensä henkeä kohtaan.

Tärkeää on jokatapauksessa halu palvella. Meillä kaikilla on lahjoja, joita voimme käyttää maamme hyväksi!

Halu palvella on toki tärkeä, itse asiassa kaiken tärkein. Meillä on kuitenkin esivalta, joka tietää paljon paremmin kuin me itse, missä oikea paikkamme on silloin kun vaara uhkaa. Jos lähtisimme kaikki itse arvioimaan, minne haluamme ja sovimme, mikään ei onnistuisi.

Jani s:n mielestä en ole uskovainen, en isänmaallinen, enkä vastuullinen. Aika hurjia syytöksiä , mutta onneksi et ole Jumala!

Uskovaisena en sinua pidä, se on selvä. Isänmaallisuutesi tilan olet myös osoittanut ainakin kyseenalaiseksi esittäessäsi mielipiteitä, jotka eivät missään tapauksessa edistä maanpuolustusta. Vastuullisuuttasi en tiedä muuten, mutta kaipa arvioni siitäkin osui oikeaan, koska mainitset sen samassa.

Siinä missä muut omavanhurskaat tyytyvät jättämään vain uskonsa arvioimisen Jumalalle, sinä niputat samaan isänmaallisuuden ja vastuullisuuden. Huonosti menee meillä Suomessa pian, jos näihinkään ei saa enää ihminen puuttua.

Jos sota maassamme tulisi ajankohtaiseksi, emme voi edes etukäteen tietää minkälaisia olisimme. Todennäköisesti puolustaisin esim. lapsiani henkeen ja vereen, vaikka nyt ajattelen, että en ikimaailmassa haluaisi koskea aseeseen.

Samaa uskon minäkin, jos sota tulisi. Vaikka edellä moitin sinua, uskoisin sinun toimivan juuri näin. Siksi ihmettelen aiempia näkemyksiäsi.

[O.M]

Matt 26:52 "Niin Jesus sanoi hänelle: pistä miekkas siallensa; sillä kaikki, jotka miekkaan rupeevat, ne miekkaan hukkuvat."

Näin sanoi Jeesus Matteuksen evankeliumin mukaan ystävälleen, joka puolusti häntä kun rabbit kävivät häneen käsiksi.

Tapaus ei ole rinnasteinen laillista esivaltaa suojelevan puolustussodan kanssa, koska Pietari aikoi nousta Rooman valtakunnan laillista esivaltaa vastaan miekka kädessä. Pietarin reaktio ei olisi ollut puolustustaistelua, vaan kapinaa, kuten aseistakieltäytyminen tilanteissa, joissa esivalta sitä vaatii.

[O.M]

Aika erikoiselta vaikuttaa jtm:n seurakunta, kun "uskonveljet" voivat jopa sotia asein toisiaan vastaan.

II maailmansodassa oli periaatteessa uskovaisia toisiaan vastaan. NL:n armeijassa palveli venäläisiä vl:ia. Suomen ja USA:n (ehkä Kanadankin) armeijassa palveli vl:ia. Eri maiden vl:t taistelivat oman esivaltansa alaisuudessa. Huonokin esivalta on Jumalalta.

[Taavetti]

Näkemykseni mukaan, Raamatusta ei löydy kohtaa, joka oikeuttaisi olla puolustamatta omaa maataan, että vaimoja ja sen lapsia, elli halua tulkita Raamattua ristiriitaan ja omaan korvasyyhyynsä sopivaksi. Puolustus-sota on tervettä suhtautumista rakkaaseen isänmaahamme.

Matt 26:52 "Niin Jesus sanoi hänelle: pistä miekkas siallensa; sillä kaikki, jotka miekkaan rupeevat, ne miekkaan hukkuvat."

Näin sanoi Jeesus Matteuksen evankeliumin mukaan ystävälleen, joka puolusti häntä kun rabbit kävivät häneen käsiksi.

Siinä ei ollut kyse maan puolustamisesta, vaan Pietarin halusta tehdä miekkalähetystä ja ehkä tietämättään samalla estää Jeesuksen tärkeintä tehtävää.
Saman suuntainen oli tilanne, kun Jeesus opetuslapsineen kulki Samarian alueen ohi. He halusivat paikallisessa kylässä pientä palvelusta, jota eivät kuitenkaan saaneet. Sen vuoksi kaksi kiivasta opetuslasta kysyi Jeesukselta: Tahdotko että me pyydämme tulen taivaasta, että se polttaisi tuon kylän?
Jeesus vastasi suorasukaisesti: Te ette tiedä, minkä hengen te nyt olette....
Jeesus tarkoitti molemmissa tapauksissa, ettei evankeliumia levitetä eikä puolusteta miekalla eikä muutenkaan väkivalloin. Kummassakaan tapauksessa ei ollut kyse esivallasta, eikä esivallan miekan kantamisesta, vaan aivan muusta.

[O.M]

Esivaltaa vastaan niskuroivia kansalaisia, asepalvelusta välttelevät mukaan lukien, ei pidä perinteisen luterilaisen yhteiskuntakäsityksen mukaan kovinkaan paljon paapoa, vaan heille on lyötävä eteen laki. Heille on oikein sanoa, että "tee, ja jos et tee, niin huonosti käy".

Noin on, mutta sivari ei ole tällä hetkellä laitonta. Siinä suhteessa se ei ole esivaltaa vastaan niskurointia.

Ajattelutapamme on pitkälti sama, mutta joitain nyanssieroja suhtautumisessa sivareihin on. Ollessani eräässä vl-kansanopistossa pojat kävivät läheisellä valtakunnansalilla "härsyttelemässä" Jehovan todistajia. Olin lähteä seuraavalla kerralla mukaan, mutta kuultuaan asiasta opiston rehtori puhutteli kävijöitä. Hän totesi, että synnin tähden Jumala on sallinut Jehovan todistajien vaipua syvään paatumukseen eivätkä he tavallaan enää ole vastuussa tilastaan. He ovat vastuussa synneistään, jotka ovat ajaneet heidät sokeuteensa, mutta sokeudessaan tekemiään syntejä ja pimeyttään he eivät ymmärrä. Niinpä en sitten lähtenyt poikien kanssa härsyttelemään. Soveltaisin tätä ajattelutapaa laajemminkin.

Väärämielistä ajattelua ei saa päästää pesimään yhteiskuntaan, vaan sitä on kitkettävä pois.

Tuota ajattelua soveltaisin lainsäätämisvaiheessa. Väärämielistä ajattelua ei pidä tukea tekemällä sivarista liian helppoa tapaa luistaa asevelvollisuudesta. Koska sivari on merkittävästi asepalvelusta kevyempää ja siinä ei olla kiinni 24 h vuorokaudessa plus monet viikonloput, olisi perusteltua, että sivari olisi selvästi asepalvelusta pitempi.

[jtm]

Näkemykseni mukaan, Raamatusta ei löydy kohtaa, joka oikeuttaisi olla puolustamatta omaa maataan, että vaimoja ja sen lapsia, elli halua tulkita Raamattua ristiriitaan ja omaan korvasyyhyynsä sopivaksi. Puolustus-sota on tervettä suhtautumista rakkaaseen isänmaahamme.

Aika useasti, juuri aseistakieltäytyjistä löytää sitä porukkaa, joka ei sopeudu yhteiskuntaan ja saattaa olla hyvinkin väkivaltasta porukkaa tai lieneekö sattumaa, että sellasia tiedän niin paljon?

Ilmeisesti tjm myöntää, että uskovaisia olisi myös vastapuolella? Tosin edes uskonnollisia ihmisiä lieni melko vähän ateistisessa maassa. Jumala meitä kuitenkin sodassa varjeli ja auttoi.

Jos tulisi vielä tällainen vanhanaikainen rintamarähinä, niin aivan mahdollista olisi, että myös vastapuolen uskovaisia voisi olla komennettuina rintamalle. Ruotsissa ja Norjassa on paljon uskovaisia. Amerikassa todella paljon, ja heissä vielä ammattisotilaita (vaikka minä en aina tätä amerikkalaisten jumalisuutta ota kovin vakavasti, mutta on joukossa ihan aitoakin uskoa). Venäjällä on ikävä kyllä vähän todellisia uskovia, mutta kyllä heitä on koko ajan enemmän ja enemmän. Sielläkin on uskovissa sekä pasifisteja että niitä, jotka katsovat voivansa mennä aseellisina sotaan. Eli tuo tilanne voisi hyvinkin olla mahdollinen.

Sitä, että Jumala viime sodassa varjeli ja auttoi, en kiellä. Vaikkakaan eivät kaikki suomalaistenkaan toimet aivan puhtoisia olleet...

Ja tulkoon sanotuksi tämäkin:
Kaikki kunnia veteraaneille, en yhtään väheksy heidän työtään. Kaikki kunnia niille, jotka kotirintamalla pitivät huolen siitä, että yhteiskunta pysyi toiminnassa. Kaikki kunnia niille uskoville, jotka vakaumuksensa tähden eivät voineet ottaa asetta, vaan tekivät muita tehtäviä maansa hyväksi (jos eivät joutuneet vankilaan tai ammutuiksi).

[jtm]

Onko tosiaan niin, että hurmoksellisuus kieltää myös lain ensimmäisen käytön?

Tuota kysymystä en ymmärtänyt. Kuka on hurmoksellinen, ja mistä laista ja sen ensimmäisestä käytöstä puhutaan?

[Jani_S]

Noin on, mutta sivari ei ole tällä hetkellä laitonta. Siinä suhteessa se ei ole esivaltaa vastaan niskurointia.

Pitää paikkansa. Aivan lain sallimaahan se sivarointi on, mutta jostain syystä rinnastan asepalveluksen tarkoituksellisen välttämisen kuitenkin laittomuuteen. Ehkä syy on siinä, että asepalveluksen välttäjä tällöin sanoutuu irti siitä instituutiosta, joka on kuitenkin hänenkin turvanaan. Muistakaamme, että siviilipalvelus ei ole missään nimessä asepalveluksen tasaveroinen vaihtoehto, vaan lähinnä sen välttäjille luotu keino saada edes jonkunlainen tuntuma yhteisvastuuseen sekä maininta kansalaisvelvollisuuden täyttämisestä. Asepalvelusta ei voi korvata millään, ja se tosiasia realisoituu sodassa.

[jtm]

Kun aseet puhuvat, lait vaikenevat. Se tarkoittaa sitä, että myös puolustautuvalla puolella tulevat käyttöön pakkotoimet. Ne, jotka ottavat vastaan vihollisen hyökkäyksen ja antautuvat hengenvaaraan, eivät ole koskaan suostuneet katselemaan käpykaartilaisia tai tekosairaita. Silloin he määräävät ja sen, joka ei suostu heidän määräyksiinsä, osa ei ole kovin onniteltava. Ei kestä olla kovinkaan suurta käpykaartia, että rintama luovuttaa ja käskee luopioita itse puolustamaan itseään.]

Eli siis olet edelleen sitä mieltä, että sydämen kristityt, jotka palvelevat maataan ilman asetta, ovat käpykaartilaisia?

On turha lähteä ristin ja raamatun kanssa hyökkävää vihollista kohti. Sellainen on ajatuksenakin aivan tavattoman naivi, kerrassaan naurettava.

Enpä tiedä, kun ei ole kokeiltu...

Siinä erottuu väärä usko oikeasta, kun on puolustettava itseään, omaisiaan ja maataan. Sydämen kristitty voi lähteä sotaan ja surmata häntä surmaamaan tulleita vihollisia niin paljon kuin on tarpeellista vaaran torjumiseksi.

Joku katsoo voivansa, ja olkoon tässä uskossaan autuas. On toisia sydämen kristittyjä, jotka eivät katso voivansa.

Halu palvella on toki tärkeä, itse asiassa kaiken tärkein. Meillä on kuitenkin esivalta, joka tietää paljon paremmin kuin me itse, missä oikea paikkamme on silloin kun vaara uhkaa. Jos lähtisimme kaikki itse arvioimaan, minne haluamme ja sovimme, mikään ei onnistuisi.

Raamatun perusteella ja rukoillen Jumalan edessä nämä asiat toivottavasti jokainen arvioi, ei oman viisautensa mukaan.
Esivallan nykyisestä harkintakyvystä en olisi ihan varma. Kyllä esivallalle pitää olla kuuliainen, mutta Jumalalle vielä enemmän, jos tulee ristiriita.
Ainakin silloin tulisi, jos esim. Suomi olisi Natossa ja pitäisi lähteä sotimaan Israelia vastaan.

Jani s:n mielestä en ole uskovainen, en isänmaallinen, enkä vastuullinen. Aika hurjia syytöksiä , mutta onneksi et ole Jumala!

Uskovaisena en sinua pidä, se on selvä. Isänmaallisuutesi tilan olet myös osoittanut ainakin kyseenalaiseksi esittäessäsi mielipiteitä, jotka eivät missään tapauksessa edistä maanpuolustusta. Vastuullisuuttasi en tiedä muuten, mutta kaipa arvioni siitäkin osui oikeaan, koska mainitset sen samassa.

Onpa aika rohkeaa puhetta. En uskaltaisi mennä noin sanomaan kenestäkään, joka Jeesusta rakastaa.
Kyllä meillä voi olla kristittyinä erilaisia näkemyksiä ja kokemuksia asioista, riippuen, missä oloissa olemme kasvaneet ja mitä elämässämme nähneet. Pelastuksen asia on oma aihepiirinsä, ehdonvallan asiat - kuten tässä käsitelty - omansa.

[Taavetti]

Suuri otsikko tämän päivän lehden etusivulla:

Asevelvollisuus pitää Suomen pois Natosta

Puolueettomuudesta ei kannata luopua rahapulan vuoksi

Varsinaista artikkelia en malta edes referoida.

[jtm]

Tuota ajattelua soveltaisin lainsäätämisvaiheessa. Väärämielistä ajattelua ei pidä tukea tekemällä sivarista liian helppoa tapaa luistaa asevelvollisuudesta. Koska sivari on merkittävästi asepalvelusta kevyempää ja siinä ei olla kiinni 24 h vuorokaudessa plus monet viikonloput, olisi perusteltua, että sivari olisi selvästi asepalvelusta pitempi.

Miksi? Siksikö, että vakaumuksesta pitää rankaista?

Kylläpähän nykyarmeijakin on monesti vähän kuin kirjekurssia, jos parinkymmenen vuoden takaiseen vertaa. Tosin riippuu, missä palvelee. Vaan niin riippuu siviilipalveluksessakin. Esim. siviilipalvelusmieslääkäriä voi pitää päivystyksessä vaikka miten pitkään. Riippuu paljon palveluspaikan luonteesta.

Sitä paitsi, nykyisin lyhin asepalvelusaika on 6 kk. Siviilipalvelus on tuplasti pitempi. Kun on sen ajan poissa työmarkkinoilta ja lainanlyhennykset ym. kasaantuvat, ei paljon naurata. Eiköhän tuo jo riitä. Pitäisi mieluummin kehittää palvelusta sisällöllisesti hyödylliseen suuntaan siltä osin, kuin se ei ole.

[weha]

Tarkoitin tietysti hurmoksellisuudella sitä (tässätapauksessa), että esivaltaa ei pidetä minään, vaan keksitään omastapäästä, kuinka esivalta toimii väärin ja ollaan erimieltä uskovaisten kanssa, eli voidaan itse omanmielen mukaan päättää, koska totellaan Jumalaa ja sitten jotkut teikäläisetkin käyvät armejian ja ovat valmiita puolustamaan maata, vihollisen tänne tullessa.

Toiset eivät siis tottelekkaan Jumalaa? Mielestäni, jälleen "helppoheikin" hommia.

http://p3.foorumi.info/vlfoorumi/viewtopic.php?t=3177

[Maarimi]

Jani s kommentoi:

Aika erikoiselta vaikuttaa jtm:n seurakunta, kun "uskonveljet" voivat jopa sotia asein toisiaan vastaan.

En ymmärrä mitä tuolla tahdot sanoa ?

Ihmettelen? myös Wehan kiemurtelevaa kertomusta:

Tarkoitin tietysti hurmoksellisuudella sitä (tässätapauksessa), että esivaltaa ei pidetä minään, vaan keksitään omastapäästä, kuinka esivalta toimii väärin ja ollaan erimieltä uskovaisten kanssa, eli voidaan itse omanmielen mukaan päättää, koska totellaan Jumalaa ja sitten jotkut teikäläisetkin käyvät armejian ja ovat valmiita puolustamaan maata, vihollisen tänne tullessa.

Mielestäni tässä ketjussa erottuu selvästi sisäinen VAPAUS kiivaasta lakihengestä!

Sen verran vielä tuli mieleen, että sodan aikana suomalaiset unohtivat luokkariitansa sekä uskonnolliset rajat! Minkälaisen ahdingon tarvitsemme tänä päivänä, jotta kykenemme samaan?

[Taavetti]

Mielestäni tässä ketjussa erottuu selvästi sisäinen VAPAUS kiivaasta lakihengestä!

Missä täällä huomaat lakihenkeä?

En malta odottaa vastaustasi, vaan kerron oman havaintoni. Lakihenkeä tässä keskustelussa on se, kun pyritään tulkitsemaan Jumalan laki tiukemmaksi, kuin se todellisuudessa on. Ylitetään Paavalin vapauttava ohje uskovaiselle esivallan miekan kantaiseen silloin, kun esivalta sitä pyytää tai suorastaan vaatii. Siviilipalvelu ei tee kenenkään uskosta hiuksenkaan vertaa parempaa, vaikka sellaista kuvittelua ilmenee.
Oletko Maarimi tästä samaa vai eri mieltä?

[Maarimi]

Taavetti, minusta ylipäätäänkin kaikenlainen kisailu siitä, kuka on parempi tai paras, on naurettavaa, eikä kovin kristillistä.

Ei tässä asiassa, eikä missään muussakaan omista ansioista ole mitään hyötyä. Jumalan silmissä olemme kaikki saman arvoisia!

[Maarimi]

Lakihenkeä ja kylmyyttä huomaan esim. jani s:n lausunnoissa, mutta se on tietysti vain minun tunne, eikä sitä järjellä voi perustella

[weha]

Maarimi, niinkö se siis menee, että toiset "uskovaiset" väittävät tottelevansa, ennemmin Jumalaa, kuin ihmisiä, eikä voi osallistua oman maan ja kansan puolustukseen ja toiset uskovaiset taas voivat hyvillä mielin osallistua esivallan puolustukseen? Ja tämä on ehdonvallan asia? Toiset Jumalalle mieleen ja toiset tekee syntiä?

Mielestäni tässäkin pitää olla johdonmukainen, niin että uskovaisilla on sama mieli ja ajatus tässäkin ja seurakunta opettaa tästä myös yhdellä tavalla. Muutenhan tässä taas on vääräähengellisyyttä, eli ristiriita ja sekaoppia parhaimmillaan.

[O.M]

Sen verran vielä tuli mieleen, että sodan aikana suomalaiset unohtivat luokkariitansa sekä uskonnolliset rajat! Minkälaisen ahdingon tarvitsemme tänä päivänä, jotta kykenemme samaan?

Kyllä minä haluan ajatella jo rauhan aikana, että muslimi, ateisti, hindu, buddhalainen, agnostikko, deisti, juutalainen, sintolainen, taolainen, jaanalainen, sikhiläinen, tekopyhä kristitty, elävä kristitty, Jehovan todistaja, mormoni, panteisti jne. ovat kaikki ihmisinä samanarvoisia.

Hengellisesti ajatellen on hätkähdyttävää se tosiasia, että Jumalan armovalitsemus ei noudattele mitään inhimillisen hyvyyden kriteerejä. Inhimillisesti ajatellen hyviä (ja usein meitä eläviä kristittyjä parempia) ihmisiä olisi varmasti pilvin pimein muissa uskonnoissa, uskonnollisissa liikkeissä ja uskonnottomissa maailmankatsomuksissa. Ei tekojen tähden, vaan kutsujan armon tähden.

Itse en havainnut Janin viesteistä armottomuutta. Kyse on mielipiteistä.

[Taavetti]

Sen verran vielä tuli mieleen, että sodan aikana suomalaiset unohtivat luokkariitansa sekä uskonnolliset rajat! Minkälaisen ahdingon tarvitsemme tänä päivänä, jotta kykenemme samaan?

Olet Maarimi minua huomattavasti nuorempi, joten sinulla ei voi olla omia muistoja sodan ajalta, koska minullakaan sotavuonna syntyneellä niitä on äärimmäisen vähän.
Tuskin sinulla on edes kuultuja muistoja sodan kokeneiden lestadiolaisten kertomina, joita minulla sentään on sekä kuultuina että luettuina. Kyllä Jumalan valtakunnan raja tunnettiin sotavuosinakin, se tunnettiin sekä kotirintamalla, että kuumimpien taisteluiden tuiskeessa. Sen taisivat tuntea ne monet rintamalla parannuksen tehneet, joista osa jäi elämään uskossa rauhan koitettua, vaikka melko monet unohtivat uskon kohta, kun pääsivät rauhan työrintamalle.

Jos haluat todellista tietoa aitojen ihmisten kertomana, voisit etsiä luettavaksi todellisista muistoista kootun kirjan: Tässä auttoi Herra.
En tiedä, vieläkö niitä löytyy kustantajan, SRK.n varastoista, mutta kysyen sen jostakin löytää. Kenties kirjastoista.