Seurakuntakäsityksiä

[nuusku]

nuusku
Voisit toki vastata mm. madon esille tuomiin seikkoihin eikä vain todeta, että kun muut on aiemmin tulkinnut toisin niin ei tarvi asiaa miettiä sen enempää.

- Miksi uskovaiset edelleen kärsivät ja joutuvat murheeseen? Vai kärsivätkö?

Taavetti onneksi taisi vastata jo niihin, mutta tuosta minulle heräsi ajatus, jonka muistelen kuulleeni, että kun elävässä uskossa olevat ovat niin sanotusti kaksiosaisia, että on uusi taivaallinen osa, joka on saatu uudestisyntymisen yhteydessä. Ja vanha maallinen osa, jota jokainen kantaa kuolemaan asti. Niin sitten tuo, että:

(Biblia) Ja Jumala on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, ja ei kuolemaa pidä silleen oleman, eikä itkua, eikä parkua, eikä kipua pidä silleen oleman; sillä ne entiset poismenivät.
(1992) ja hän pyyhkii heidän silmistään joka ainoan kyyneleen. Kuolemaa ei enää ole, ei murhetta, valitusta eikä vaivaa, sillä kaikki entinen on kadonnut."


Äskeisessä jakeessa oli linkki Ilm. 7:17:een:
Sillä Karitsa, joka istuimen keskellä on, kaitsee heitä ja johdattaa heitä eläväin vesilähdetten tykö, ja Jumala on kuivaava kaikki kyyneleet heidän silmistänsä.
Missä ovat elävät vesilähteet? Se lähde muun Raamatun perusteella on täällä ajassa. Se on elävän veden virta, joka vuotaa Karitsan istuimelta, joka on Siionin vuorella Jumalan valtakunnassa, ja tältä istuimelta virtaa kristallin kirkas virta, joka pesee pois synnit. Käsittääkseni voi helposti perustella, että Siionin vuori tarkoittaa maanpäällistä Jumalan valtakuntaa, hengellistä Israelia, eli tätä uutta Jerusalemia, Jumalan majaa, jonka keskellä istuu itse Jumalan Karitsa armoistuimella.
Elävän veden virrasta uskovaiset joka päivä ja joka hetki ammentavat. Tämä virta on täällä ajassa. Kunnian taivaassa ei tarvitse armon virtaa, koska siellä ei ole syntiäkään enää, ei sillä tarvita synneistä puhdistavaa ainestakaan, ja siellä uskominen on loppunut, ja vaihtunut näkemiseen. Siellä kiitetään Karitsaa iankaikkisesti, ainaisessa autuaallisessa olotilassa.

Samoin siinä jakeessa oli linkki Jes. 25:8:een:

8 Sillä kuolema pitää nieltämän ijankaikkisesti, ja Herra, Herra on kyyneleet pyyhkivä pois jokaisen kasvoista, ja on ottava kansansa häväistykset pois kaikissa maakunnissa; sillä Herra on sen sanonut.

Edellinen Jesajan kirjan 25:8:n ympäristössä on muitakin selventäviä jakeita, 1992 käännös on otsikoitu: "Juhla-ateria Siionin vuorella". Otan lainaukset kuitenkin Bibliasta:

Jes. 25:6-10
6 Ja Herra Zebaot tekee kaikille kansoille tällä vuorella lihavan pidon, pidon selkiästä viinasta, rasvasta, ytimestä ja puhtaasta viinasta.
7 Ja tällä vuorella on hän kääriliinan paneva pois, jolla kaikki ihmiset käärityt ovat, ja peittovaatteen, jolla kaikki pakanat peitetyt ovat.
8 Sillä kuolema pitää nieltämän ijankaikkisesti, ja Herra, Herra on kyyneleet pyyhkivä pois jokaisen kasvoista, ja on ottava kansansa häväistykset pois kaikissa maakunnissa; sillä Herra on sen sanonut.
9 Silloin sanotaan: katso, tämä on meidän Jumalamme jota me odotamme, ja hän auttaa meitä; tämä on Herra, häntä me odotamme, iloitaksemme ja riemuitaksemme hänen autuudessansa.
10 Sillä Herran käsi lepää tällä vuorella; mutta Moab runnellaan sen alla, niinkuin korret sotkutaan loassa.

Jesajan kohdasta vaikuttaa siltä, että Herra pyyhkii kansansa silmistä kyyneleet jo täällä ajassa. Koska Jesaja sanoo, että vasta kyynelten pyyhkimisen jälkeen uskovaiset arvioivat näin: tämä on Herra, häntä me odotamme, iloitaksemme ja riemuitaksemme hänen autuudessamme.

Itselleni vahvistuisi yllä mainitun perusteella, että kyse on jo maan päällä olevasta Jumalan armon valtakunnasta. Se, ettei ole itkua, eikä valitusta eikä parkua, tarkoittanee sitä, että uskovaisen uusi osa, joka on taivaasta annettu ei tavallansa murehdi, tai murehtisi, sillä Jeesus sanoo:

Sillä totisesti minä sanon teille: jos teillä olis usko niinkuin sinapin siemen, niin te taitaisitte sanoa tälle vuorelle: siirry tästä sinne, niin se siirtyis, ja ei teille mitään olisi mahdotointa. (Matt. 17:20)


Ja Paavali:

6 Että Jumala, joka käski valkeuden pimeydestä paistaa, se paisti tunnon valkeuden meidän sydämissämme Jumalan kirkkaudesta Jesuksen Kristuksen kasvoissa.
7 Mutta meillä on tämä tavara savisissa astioissa, että se ylönpalttinen voima pitää oleman Jumalalta ja ei meistä.
8 Meillä on joka paikassa ahdistus, mutta emme sitä sure: meillä on pakko, mutta emme epäile. (2. Kor. 4:6-8)

Luulisin, että murheella tarkoitetaan erilaisia inhimillisen ihmisen puolesta tulevia murheita. Itse esimerkiksi koen monesti erilaista murhetta omien syntien tähden, omien epäilysten tähden ja vaikka raha-asioiden ja ihmissuhteiden ja monien asioiden vuoksi. Mutta ajattelisin, että nämä ovat maallisia murheita, ihmisyyteen kuuluvia asioita, eivät lähtöisin uudesta osasta joka on uskovaisilla. Jos olisi sinapin siemenen verrankin uskoa, ei olisi murhetta raha-asioista, ei olisi murhetta huomisesta tai epäilyksiä asioiden järjestymisestä tai tämän kaltaisesta.

Tietyssä mielessä maalliset murheet eivät olekaan osa taivaallista Jerusalemia, koska vain uusi osa, jonka Jumala on lahjoittanut, on uskomassa, perii iankaikkisen elämän. On vanha sanonta, että "vanha osa ei ole parannusta tehnyt, eikä tee." Jotkut väärään oppiin menneet yrittävät tosin joskus hinata vanhaa osaakin taivaaseen, mutta Paavali sanoo:

Mutta minä sanon, rakkaat veljet, ei liha ja veri taida Jumalan valtakuntaa periä, ja ei turmeltu pidä turmelematointa perimän. (1. Kor. 15:50)

1. Kor. 15:

46 Mutta hengellinen ei ole ensimäinen, vaan luonnollinen, senjälkeen hengellinen.
47 Ensimäinen ihminen on maasta ja maallinen, toinen ihminen on itse Herra taivaasta.
48 Minkäkaltainen maallinen on, senkaltaiset ovat myös maalliset, ja minkäkaltainen taivaallinen on, senkaltaiset ovat myös taivaalliset.
49 Ja niinkuin me olemme kantaneet maallisen kuvaa, niin pitää myös meidän kantaman taivaallisen kuvaa.
50 Mutta minä sanon, rakkaat veljet, ei liha ja veri taida Jumalan valtakuntaa periä, ja ei turmeltu pidä turmelematointa perimän.
51 Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme tosin kaikki nuku, vaan kaikki me muutetaan,
52 Ajan rahdussa, silmänräpäyksessä, viimeisellä basunalla; sillä basuna soi, ja kuolleet pitää turmelematoinna nouseman ylös ja me tulemme muutetuksi.
53 Sillä tämä katoova pitää pukeman päällensä katoomattomuuden ja kuoleva pukee päällensä kuolemattomuuden.
54 Mutta koska katoova pukee päällensä katoomattomuuden ja kuoleva pukee päällensä kuolemattomuuden, silloin täytetään se sana, joka kirjoitettu on: kuolema on nielty voitossa.

Päättelen kaikkien edellä mainittujen kohtien perusteella, että uusi osa elää jo tällä hetkellä taivaallisessa Jerusalemissa, joka on täällä maan päällä. Vanha osa kulkee mukana Jumalan seurakunnassa täällä ajallisesti maan päällä. Kuten on tunnettua, ajallisessa Jumalan seurakunnassa on eläviä ja mätiä kaloja; tyhmiä ja viisaita neitseitä; uskovaisia ja vääriä profeettoja -- ja nämä kaikki ovat Jumalan valtakunnan sisällä, kun loppu tulee. Hengellisen Jerusalemin sisällä, Pyhässä Kaupungissa, he eivät kuitenkaan ole, vaan ajallisessa seurakunnassa, josta em. vertaukset puhuvat. Nyt taidan jo toistaa, mutta siis uudestisyntymisen kautta saatu uusi, turmelematoin ja saastatoin osa, elää kokoajan todeksi ilmestyskirjan 21. lukua täällä maan päällä. Uusi osa ei ole syntiä tehnyt, eikä epäilyksiä tehnyt, ne on vanha aatami aikaan saattanu.

Herran Jeesuksen toisen tulemisen hetkenä vanha osa riisutaan kokonaisuudessaan pois, ja epäilykset jäävät pois. Tällöin jää vain uusi Ylhäältä annettu osa, ja näin ilman vanhan osan painolastia pääsemme aivan täydellisesti elämään täydellisessä kirkkaudessa Karitsan ja Jumalan luona taivaassa.

Jumalan puolesta meidän ei myös tarvitsisi kantaa murhetta täällä ajassa, Jumala ei vaadi sitä meiltä, vaan päinvastoin Jeesus sanoo:

Luuk. 12:22-

22 Niin hän sanoi opetuslapsillensa: sentähden sanon minä teille: älkäät murehtiko elämästänne, mitä teidän pitä syömän, eikä ruumiistanne, millä te itseänne verhoitatte.
23 Henki on enempi kuin ruoka, ja ruumis parempi kuin vaate.
24 Katselkaat kaarneita: ei he kylvä eikä niitä, ei heillä ole myös kellaria eikä aittaa, ja Jumala elättää heidät: kuinka paljoa paremmat te olette kuin linnut?
25 Mutta kuka teistä murheellansa voi lisätä varrellensa yhden kyynärän?
26 Sentähden ellette siis voi sitä, mikä vähin on, miksi te muista murehditte?
27 Katselkaat kukkasia, kuinka ne kasvavat: ei he työtä tee, eikä kehrää; ja minä sanon teille: ei Salomo kaikessa kunniassansa niin ollut vaatetettu kuin yksi heistä.
28 Jos siis ruohon, joka tänäpänä kedolla seisoo jo huomenna pätsiin heitetään, Jumala niin vaatettaa, eikö hän paljoa enemmin teidän sitä te, te vähäuskoiset?
29 Sentähden, älkäät etsikö, mitä teidän syömän eli juoman pitää, ja älkäät surulliset olko.
30 Sillä näitä kaikkia pakanat maailmassa pyytävät; mutta teidän Isänne tietää, että te näitä tarvitsette.
31 Vaan paremmin etsikäät Jumalan valtakuntaa, niin nämät kaikki teille annetaan.

Jeesus kehottaa olemaan murehtimatta, mutta heikkouskoisuuden vuoksi se on tuskin keltäkään onnistunut. Heikkouskoisuus ei kuitenkaan ole Jumalan syy, vaan joka ikisen oman turmeltuneen luonnon aikaansaannos. Tämä syvä, kaikenkattava turmeltuneisuus taas johtuu perisynnistä, joka alussa tuli maailmaan.

Suunnilleen noin fundeeraisin, mutta nyt arastelen kuitenkin, sillä tavallista suurempi osa noiden kohtien perusteella tekemistäni päätelmistä oli omiani, joten toivon, että veljet ja sisaret korjaavat, mikäli ne sisältävät keskeisiä opillisia virheitä.

[Taavetti]

Nyt täytyy todeta, että mie olen ulkona kuin lumiukko. Ei ymmärrä enää kenenkään tekstiä, ei omaansakaan. Jatkakaa, mie tartun mukaan matkaan sitten kun osaan johonkin sanoa jottain tai kysyä. Nyt on niin monta ihmistä, käsitystä ja selitystä, että ei avaudu. Lisäksi en ole vielä ehtinyt rauhanyhdistyksellä kuulla ainuttakaan puhetta aiheen tienoilta, joten sivistys siltä puolen on heikko. Ilmestyskirja niinkin on luettu jokusen kerran läpi, mutta niin kuin todettu, sitä voi tulkita ja ymmärtää niin kovin monella tavalla. -

Tuollainen sekoaminen on varsin ymmärrettävää, varsinkin kun tietää, kuinka monta erilaisista lähtökohdista katsovaa kertoo käsityksiään totuuksina tai "totuuksina." Se tahtoo olla sellaista, kuin toinen puhuisi aidasta, toinen aidan seipäistä ja kolmas metsästä, josta ne seipäät pitäisi löytää ja neljäs ehkä puistakin.

Aihetta jakaessani katsoin hiukan eilisiltaista tarkemmin kyseistä Ilmestyskirjan katkelmaa. Sellaista katsoin, että siinä vuoroin Johannes sai katsella silloista tilannetta ja siltä pohjalta luotasi eri tulevaisiin aikoihin. Jos ne kaikki sijoitetaan vain jonnekin tulevaisuuteen tai vallan ajan rajan tuolle puolelle, jää ilmestyksen tärkein opetus löytymättä.

Tämän vois varmaan joskus kuiten leikkoa irti ruokarukousketjusta, siitä ollaan jo aika kaukana.

Irrotin ne kaksi toisistaan, ajattelin sitä jo illalla, mutta halusin odottaa keskustelusta hiljaisempaa aikaa. Tälllainen jakaminen on sikäli hankalaa, ettei hiljalleen aiheesta toiseen siirryttäessä ole helppo löytää saumakohtaa aiheiden väliin. Tässä jäivät lainaukset ruokarukous aigeesta ikäänkuin sillaksi kahden aiheen välille. Jakamista helpompi ratkaisu usein on vain keskustelun otsikon vaihtaminen.

Kun nyt aamulla katsoin läpi tämän keskustelun, tuli vaikutelma, että olisi ollut parempi jättää aamuun, suurella koneella tehtäväksi jakaminen. Tähän jäi ainakin yksi viesti, jonka paikka olisi ollut ruokarukouskeskustelussa. Tähän se tuli mukaan ja tässä se pysyy, sillä tässä softassa ei keskusteluja voi yhdistää, eikä edes yhtä viestiä entiseen keskusteluun. Uudemmissa softissa sellainen olisi mahdollista, mutta ei tässä.

Voin joskus yrittää katsoa sitä Ilmestyskirjan lukua jae jakeelta, josko sitä voisi itselleni ja muillekin hiukan laidasta avata.

[O.M]

Käsitys maan päälle laskeutuneesta Uudesta Jerusalemista on ainakin jo 1800-luvulta peräisin olevaa lestadiolaista raamatuntulkintaa. Jos Pyhä Henki saa inhimillisen ylpeyden kukistaa ja tehdä työtään ihmisessä, uskon vastasyntyneiden ja uskossaan horjuvienkin saavan vähitellen halun ojentua Pyhän Hengen seurakunnalleen avaaman ymmärryksen mukaan.

"3 Ja kuulin suuren äänen taivaasta sanovan: katso Jumalan maja ihmisten seassa, ja hän on asuva heidän kanssansa, ja he tulevat hänen kansaksensa, ja itse Jumala on oleva heidän kanssansa ja heidän Jumalansa." (1776.)
"3 Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;" (1933.)
"3 Ja minä kuulin valtaistuimen luota voimakkaan äänen, joka sanoi: "Katso, Jumalan asuinsija ihmisten keskellä! Hän asuu heidän luonaan, ja heistä tulee hänen kansansa. Jumala itse on heidän luonaan," (1992.)

"Katso, Jumalan asuinsija ihmisten keskellä" tulee ymmärtää samoin kuin Madon viittaamat Jeesuksen sanat: "Katsokaa: Jumalan valtakunta on teidän keskellänne" (Luuk. 17:21). Ts. ihmisten keskuudessa on kahdenlaisia ihmisiä: epäuskoisia ja uskovaisia. Jumalan valtakunta on ihmisten keskellä uskovaisten ihmisten sydämissä. Uskovaiset ihmiset muodostavat Jumalan valtakunnan maan päällä. Jumala toteaa Raamatussa: "Minä asun korkeudessa ja pyhyydessä, ja niiden tykönä, joilla särjetty ja nöyrä henki on" (Jes. 57:15).

Viimeisellä tuomiolla ihmiset jaetaan kahteen porukkaan; epäuskoiset erotellaan uskovaisista. Jos Jumalan asuinsija olisi kunnian taivaassakin ihmisten keskellä, sehän tarkoittaisi, että kunnian taivaaseen pääsisi kuin pääsisikin myös epäuskoisia. Jumalan asuinsija olisi taivaassakin vain niiden sydämissä, jotka ovat sydämestään uskovaisia. Epäuskoisten taivaaseen pääsy olisi kuitenkin saman luvun jakeen 8 vastaista: "- - epäuskoisten - - osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema" (Ilm. 21:8).

Vl-käsityksessä Jumalan valtakunnan tuleminen (tai lähestyminen) ylipäätään on toistuva tapahtuma. Tavallaan voisi varmaan ajatella, että Jerusalem ylhäältä, joka on kaikkien uskovaisten äiti, laskeutuu aina maan päälle silloin, kun epäuskoinen ihminen saa parannuksen armon. Maailman jumalisille näet Jumala valtakuntineen on jotenkin etäinen, ylhäällä oleva. He ymmärtävät Jumalan sanoista nämä: "Minä (Jumala) asun korkeudessa ja pyhyydessä". Kun ihminen saa parannuksen armon, Pyhä Henki avaa hänen silmänsä näkemään Jumalan valtakunnan maan päällä. Silloin avautuu myös loppuosa Jumalan asuinsijasta: "ja niiden tykönä, joilla särjetty ja nöyrä henki on". Siten parannuksen armon saaneen ihmisen kohdalla ikään kuin tapahtuu Uuden Jerusalemin laskeutuminen taivaasta alas. Luonnollisen silmin sitä ei voi nähdä.

Juhani Raattamaa on kirjoittanut parannuksestaan, joka tapahtui Laestadiuksen saarnaa kuunnellessa v. 1846 näin:

»Mutta kun sain uskossa ja hengessä katsella veripunaista, orjantappuroilla kruunattua kuningasta, silloin voima läksi Hänestä ja Kristuksen kärsiminen vaikutti sielussani elävän voiman. Minä uskoin synnit anteeksi vuotaneessa ja priiskuvaisessa veressä, josta myös seurasi ylösnousseen ja elävän Herran Jeesuksen tunteminen. Se, jota etsin kaukaa, se olikin läsnä ja vaikutti ilon ja rauhan sielussani. Olin ennenkin mielestäni uskonut, että Jeesus on kuollut ja kuolleista ylösnoussut, mutta nyt häpesin epäuskoani ja havaitsin, etten olekaan ennen sydämestäni uskonut.»

Vanhuudessaan parannuksen armon saanut lestadiolaistutkija Aulis Zidbeck on todennut syitä etäiseen, vain ylhäällä "korkeudessa ja pyhyydessä" olevaan jumalakuvaan seuraavasti:

"Heille Jumala näet oli yksinomaan transsendenttinen eli tuonpuoleinen, korotettu ja etäinen Jumala. - - Sveitsiläisten uskonpuhdistajien käsitys ilmoituksesta johtuu suoraan heidän Jumala-kuvastaan. Niinkuin he eivät tunteneet läsnäolevaa, vaan ainoastaan etäisen Jumalan, niin on Hänen äänensäkin kaikunut vain menneisyydessä Raamatun aikana ja jäänyt sinne "ajan kuilun taakse, jonka yli johtavana ainoana siltana on Raamattu", kuten eräs reformoitu teologi toteaa. Reformoidun käsityksen mukaan Jeesuksen ajan jälkeen taivas on näet taas sulkeutunut, Jumalan ääni lakannut kuulumasta. Vain tämän äänen kaiku, vain taivaallisen valon jälkiheijastus on meillä jäljellä Raamatussa. - - Luther sitävastoin julistaa mitä voimakkaimmin, kuten olemme nähneet, Jumalaa, joka ei ole jäänyt kauas "ajan kuilun taakse", vaan jonka ääni jatkuvasti kaikuu seurakunnassa ja sen välityksellä. "Pyhä Henki tekee työtään lakkaamatta viimeiseen päivään saakka ja sitä varten Hän on asettanut maan päälle seurakunnan, jonka välityksellä Hän kaiken puhuu ja tekee." Näinhän Luther selittää Isossa katekismuksessa kolmatta uskonkappaletta."

Toki on selvää, että Ilmestyskirjan 21. luvussa puhutaan myös tulevista tapahtumista. Raamatun kertomuksissa ylipäätään ajankohdat usein limittyvät vaikeasti tulkittavilla tavoilla toisiinsa. Hyvä esimerkki on Matteuksen evankeliumin 24. luku, jossa Jeesus toteaa: "Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu" (Matt. 24:34). Sitä ennen hän oli kertonut monia maailmanloppua edeltäviä ennustuksia, joista ko. sukupolven eläessä toteutui ilmeisestikin vain jakeissa 1-2 mainittu temppelin hävitys. "Näettekö kaiken tämän? Totisesti: kaikki revitään maahan, tänne ei jää kiveä kiven päälle." (Matt. 24:2.) Tuostahan monet ovat saaneet aiheen väittää, että Jeesus olisi erehtynyt ennustuksissaan. Kohta onkin tulkittava siten niin, että Jeesus puhui luvussa päällekkäin hänen sukupolvensa aikana tapahtuvista tapahtumista ja maailmanloppua välittömästi edeltävistä tapahtumista. Sanat "tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu" tarkoittavat siten temppelin hävitystä, vaikka ovatkin hivenen oudossa kohdassa.

[mato]

- Mitä uusi maa ja uusi taivas ovat?
- Vastaavasti, mitä olivat entinen maa ja entinen taivas?
- Miksi uskovaiset edelleen kärsivät ja joutuvat murheeseen? Vai kärsivätkö?
- Jos sanat "se on tapahtunut" jätetään varovaisuuden tähden koskematta, mistä silloin voi nähdä, että Ilm. 21 kuvailee ajallista seurakuntaa?

Uusi taivas on tämä Armon ja anteeksiantamuksen valtakunta täällä maan päällä. Voidaan se ymmärtää myös tulevaksi taivaan ilon valtakunnaksi.
Muistan kuinka Helsingingin silloisella Rauhanyhdistyksellä pohdimme aihetta Isä meidän rukouksen pohjalta. Siinähän rukoilemme, että Jumalan tahto tapahtuisi maan päällä niin kuin taivaissa. Ainakin joissakin evankeliumeissa taivas on siis monikossa, miksi? Löysimme ainakin kolme taivasta, joissa Jumala asuu ja vaikuttaa. Ensin on luonnon taivas, jonka näemme päämme päällä. Täällä eläessämme tärkein on armon taivas, josta käytämme myös nimeä Jumalan valtakunta. Juuri tässä armon taivaassa Jumala asuu ja vaikuttaa ihmisten keskuudessa. Yksi kuvaus taivaallisen Jerusalemin laskeutumisesta maan päälle, on juuri uuden testamentin armon julistuksen alkaminen.Tämä selitys ei tuntunut kelpaavan ainakaan baptisteille eikä helluntailaisille, Kelpaako se sinulle?

Kolmas taivas on sitten se kunnian taivas, jonne uskossa tälle maalle silmänsä ummistaneet korjataan. Näissä kaikissa Jumala asuu ja vaikuttaa, mutta niiden lisäksi hyvä omatunto on taivas uskovaisen ihmisen povella, ja se taivas tuleekin lähelle heitä, jotka saavat sitä sisimmässään kantaa. Oletko eri mieltä?

Tämä oli mielestäni jo parempi selitys kuin se entinen. Mutta miten huomioisit siinä rinnalla esim. 2. Piet. 3:10-13? Etenkin jakeen 13 sanoma on kiinnostava.

Sitten se armon taivaan, uuden Jerusalemin, laskeutuminen taivaasta, sehän on jo tapahtunut, kuten metsätähdelle lainaamasi Paavalin kirjeenkin kohdan pitäisi osoittaa.

Tarkoitatko tällä nyt jälleen sitä kultaista kaupunkia, jossa ei ollut itkua jne.? Jerusalemista Paavali puhuu toki, mutta mielestäni on vähän hankala piirtää yhtäläisyysmerkkejä Paavalin taivaallisen Jerusalemin ja Ilmestyskirjan ilmestyksen välille, vaikka kummassakin puhutaan kaupungeista. Ja miksikä hankalaa? Juuri niiden seikkojen tähden, joita Ilmestyskirjasta luimme. Jos todella on pakko pitää näitä samoina, niin silloin Paavali sanoo, että se tuleva kultainen kaupunki, jota odotetaan, "on meidän äitimme". Paavalin vertaus Jerusalemista ei nähdäkseni ole kovin määräävässä asemassa, eli määrittämässä Ilm. 21. luvun sisältöä...

Ja aivan tällainen laaja vaikeahko kysymys:
- Mistä näkee, että esittämäni tulkinta on väärin?

En väitänyt käsitystäsi vääräksi, mutta kapea se on. Sen osoittaa sekin, että kanssamme eri tavoin uskovat siihen niin innokkaasti tarttuivat. Ilmeisesti samalla iloitsivat, että saatiinpa taas Taavetille luu kurkkuun. Sen luun nielen ilomielin, puolestani saat sinä baptistien, helluntailaisten ja muiden tavoin pitää kapeat käsityksensä, jos sihen sattuu halua olemaan.

Tarkoitatko, että haluat kaikin tavoin välttää olemasta missään asiassa samaa mieltä baptistien ja helluntailaisten kanssa? Kun on eri mieltä kaikkien kanssa, niin sitten on oikeassa opissa?

Koetan selvittää vielä, onko Luther kirjoittanut aiheesta mitään. Niihin kirjoihin pääsen käsiksi sentään.

Tee se. Katsoin Perälän kirjan, juuri tässä kyseenä olevaa lukua siinä ei ole tekstinä. Luvut edellä ja jälkeen kylläkin. Tämäkin luku saattaa olla käsitelty muiden ohessa. Sen tietää vain katsomalla ja lukemalla kirjaa.

Enpä löytänyt Lutherilta mitään sellaista, mistä olisi hyötyä. Aika säästeliäästi on Ilmestyskirjaan kajonnut. Luku 21 oli tiivistetty kutakuinkin yhteen lauseeseen, josta kaiketi kukin voi nähdä halutessaan oman kantansa. Laitan sen kuitenkin tähän:

Viimeiseltä 21 luvussa viimeinen lohdutus kirjoitetaan, että se p. kaupunki pitää täydellisesti valmistettaman ja niinkuin morsian ijankaikkisiin häihin vietämän, ja että Kristus on ainoa Herra, ja kaikki jumalattomat tuomitut perkeleen kanssa helvettiin menevät. (Esipuhe Ilmestyskirjaan, taitaa olla Bibliasta)

Minusta tekstinpätkä antaa ymmärtää, että se kaupunki ei ole tätä ennen ollut "täydellisesti valmistettu", eikä sitä vielä tätä ennen ole viety iankaikkisiin häihin. Mitähän muille näkyy näistä Lutherin sanoista?

Taavetti onneksi taisi vastata jo niihin, mutta tuosta minulle heräsi ajatus, jonka muistelen kuulleeni, että kun elävässä uskossa olevat ovat niin sanotusti kaksiosaisia, että on uusi taivaallinen osa, joka on saatu uudestisyntymisen yhteydessä. Ja vanha maallinen osa, jota jokainen kantaa kuolemaan asti.

Ja niin tämä onkin hyvää jatkoa siihen, mitä Taavetin selityksessä jo varovaisesti kehuin.

Jes. 25:6-10
6 Ja Herra Zebaot tekee kaikille kansoille tällä vuorella lihavan pidon, pidon selkiästä viinasta, rasvasta, ytimestä ja puhtaasta viinasta.
7 Ja tällä vuorella on hän kääriliinan paneva pois, jolla kaikki ihmiset käärityt ovat, ja peittovaatteen, jolla kaikki pakanat peitetyt ovat.
8 Sillä kuolema pitää nieltämän ijankaikkisesti, ja Herra, Herra on kyyneleet pyyhkivä pois jokaisen kasvoista, ja on ottava kansansa häväistykset pois kaikissa maakunnissa; sillä Herra on sen sanonut.
9 Silloin sanotaan: katso, tämä on meidän Jumalamme jota me odotamme, ja hän auttaa meitä; tämä on Herra, häntä me odotamme, iloitaksemme ja riemuitaksemme hänen autuudessansa.
10 Sillä Herran käsi lepää tällä vuorella; mutta Moab runnellaan sen alla, niinkuin korret sotkutaan loassa.

Jesajan kohdasta vaikuttaa siltä, että Herra pyyhkii kansansa silmistä kyyneleet jo täällä ajassa. Koska Jesaja sanoo, että vasta kyynelten pyyhkimisen jälkeen uskovaiset arvioivat näin: tämä on Herra, häntä me odotamme, iloitaksemme ja riemuitaksemme hänen autuudessamme.

Kuulostaa aivan järkevältä. Mielestäsi kyseinen kohta ei voi kuvata taivaallista pitoa iankaikkisuudessa? Eli mielestäsi ehkä Jumalan kansa ei voi sanoa, kun sellaiset pidot ovat alkamassa: "katso, tämä on meidän Jumalamme jota me odoteamme..."? Ja viimein jae 10 puhuu myös jonkinlaisesta rangaistuksestakin. Tällaisia heittoja minulta mietittäväksi. Hankalapa minun tuota vastaan on noin vain puolustautua.

Myös 2. Kor. 4 voidaan katsoa tukevan kantaasi.

1. Kor. 15:
46 Mutta hengellinen ei ole ensimäinen, vaan luonnollinen, senjälkeen hengellinen.
47 Ensimäinen ihminen on maasta ja maallinen, toinen ihminen on itse Herra taivaasta.
48 Minkäkaltainen maallinen on, senkaltaiset ovat myös maalliset, ja minkäkaltainen taivaallinen on, senkaltaiset ovat myös taivaalliset.
49 Ja niinkuin me olemme kantaneet maallisen kuvaa, niin pitää myös meidän kantaman taivaallisen kuvaa.
50 Mutta minä sanon, rakkaat veljet, ei liha ja veri taida Jumalan valtakuntaa periä, ja ei turmeltu pidä turmelematointa perimän.
51 Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme tosin kaikki nuku, vaan kaikki me muutetaan,
52 Ajan rahdussa, silmänräpäyksessä, viimeisellä basunalla; sillä basuna soi, ja kuolleet pitää turmelematoinna nouseman ylös ja me tulemme muutetuksi.
53 Sillä tämä katoova pitää pukeman päällensä katoomattomuuden ja kuoleva pukee päällensä kuolemattomuuden.
54 Mutta koska katoova pukee päällensä katoomattomuuden ja kuoleva pukee päällensä kuolemattomuuden, silloin täytetään se sana, joka kirjoitettu on: kuolema on nielty voitossa.

Tuossa viimeisessä jakeessa puhutaan kuoleman nielemisestä, joka tapahtuu vasta lopussa (vrt. aiempana lainaamaasi Jes. 25:8). Vai tukeeko muka 1. Kor 15 asiayhteys sitä, että tässä jakeessa 54 ei puhuttaisi ajan lopusta? Jae 52 viestii selvästi viimeisistä hetkistä.

Päättelen kaikkien edellä mainittujen kohtien perusteella, että uusi osa elää jo tällä hetkellä taivaallisessa Jerusalemissa, joka on täällä maan päällä. Vanha osa kulkee mukana Jumalan seurakunnassa täällä ajallisesti maan päällä. Kuten on tunnettua, ajallisessa Jumalan seurakunnassa on eläviä ja mätiä kaloja; tyhmiä ja viisaita neitseitä; uskovaisia ja vääriä profeettoja -- ja nämä kaikki ovat Jumalan valtakunnan sisällä, kun loppu tulee. Hengellisen Jerusalemin sisällä, Pyhässä Kaupungissa, he eivät kuitenkaan ole, vaan ajallisessa seurakunnassa, josta em. vertaukset puhuvat. Nyt taidan jo toistaa, mutta siis uudestisyntymisen kautta saatu uusi, turmelematoin ja saastatoin osa, elää kokoajan todeksi ilmestyskirjan 21. lukua täällä maan päällä. Uusi osa ei ole syntiä tehnyt, eikä epäilyksiä tehnyt, ne on vanha aatami aikaan saattanu.

Iankaikkisen elämän toivo. Seuraavaa en todellakaan arvannut tai muistanut, mutta löysin vain sattumoisin raamattuhaulla, kun ajattelin vilkaista, mitä toivosta sanotaan. Jopa yllätyin jokseenkin. En muistanut tällaista puhetta Raamatussa olevan. "Meidät on pelastettu, se on varma toivomme. Mutta toivo, jonka jo näkee täyttyneen, ei enää ole toivo. Kukapa toivoo sellaista, minkä jo näkee!" (Room. 8:24)
Tästä voisi aloittaa aivan uuden keskustelun, että mitä tämä tarkoittaa, mutta itseäni väsyttää jo tämä entinen. Joten miettikäähän kohtaa ainakin mielessänne.

Käsitys maan päälle laskeutuneesta Uudesta Jerusalemista on ainakin jo 1800-luvulta peräisin olevaa lestadiolaista raamatuntulkintaa.

En pidä mahdottomana. Onko sinulla myös esittää tekstejä siltä ajalta?

"Katso, Jumalan asuinsija ihmisten keskellä" tulee ymmärtää samoin kuin Madon viittaamat Jeesuksen sanat: "Katsokaa: Jumalan valtakunta on teidän keskellänne" (Luuk. 17:21). Ts. ihmisten keskuudessa on kahdenlaisia ihmisiä: epäuskoisia ja uskovaisia. Jumalan valtakunta on ihmisten keskellä uskovaisten ihmisten sydämissä. Uskovaiset ihmiset muodostavat Jumalan valtakunnan maan päällä. Jumala toteaa Raamatussa: "Minä asun korkeudessa ja pyhyydessä, ja niiden tykönä, joilla särjetty ja nöyrä henki on" (Jes. 57:15).

Viimeisellä tuomiolla ihmiset jaetaan kahteen porukkaan; epäuskoiset erotellaan uskovaisista. Jos Jumalan asuinsija olisi kunnian taivaassakin ihmisten keskellä, sehän tarkoittaisi, että kunnian taivaaseen pääsisi kuin pääsisikin myös epäuskoisia. Jumalan asuinsija olisi taivaassakin vain niiden sydämissä, jotka ovat sydämestään uskovaisia. Epäuskoisten taivaaseen pääsy olisi kuitenkin saman luvun jakeen 8 vastaista: "- - epäuskoisten - - osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema" (Ilm. 21:8).

Mielestäsi jos Jumalan asuinsija on ihmisten keskellä, niin silloin täytyy siellä ihmisten seassa olla ehdottomasti myös epäuskoisia? Kai uskovaisetkin ovat ihmisiä. Minusta ovat.

Ja kuulin suuren äänen taivaasta sanovan: katso Jumalan maja ihmisten seassa, ja hän on asuva heidän kanssansa, ja he tulevat hänen kansaksensa, ja itse Jumala on oleva heidän kanssansa ja heidän Jumalansa.

Tätä kolmatta jaetta piti hetken kummastella, että mikä siinä oikein aiheuttaa ongelmaa. Huomasin viimein, jos huomasin edelleenkään oikein. Ymmärrätköhän Taavetti sen tällä tavalla: "Katso Jumalan maja epäuskoisten ihmisten seassa, ..."? (Noudatellen sanoja "katso, Jumalan valtakunta on teidän keskellänne.") Sattuu ikävä virhe, jos tuolla tavalla lukee. Jos nimittäin tarkastelemme jaetta tarkemmin, huomaamme, että Jumala "on asuva heidän kanssansa, (--) ja itse Jumala on oleva (--) heidän Jumalansa." Sana heidän viittaa selkeästi niihin ihmisiin, joiden seassa Jumalan maja on. Edelleen seuraavassa jakeessa nämä ihmiset, joiden seassa Jumala asuu, heidän silmistän Jumala pyyhkii kaikki kyyneleet. Näistä ihmisistä tuskin kukaan on jumalaton, vai mitä?

Kolmas jae yksinkertaisesti sanoo, että Jumala asuu oman kansansa keskellä. Sitä on Jumalan maja ihmisten seassa. Eikä kohta mielestäni ole lainkaan käsitykseni kanssa ristiriidassa, sillä kunnian taivaassa Jumalan lapset ovat päässeet Isän Jumalan tykö.

Vanhuudessaan parannuksen armon saanut lestadiolaistutkija Aulis Zidbeck on todennut syitä etäiseen, vain ylhäällä "korkeudessa ja pyhyydessä" olevaan jumalakuvaan seuraavasti: (--)

Olemme Nephegin kanssa vuoroin yrittäneet selittää baptisti timoteukselle sitä, kuinka Jumalan maja on tänäkin päivänä täällä Jumalan valtakunnassa eli Jumalan kaupungissa. Että elävä Jumala on uskovaisten ainoa oikea Jumala, joka elää, asuu ja vaikuttaa lahjojaan jakavana, armahtavana Jumalana meidän keskellämme. Oletko mato tosiaan sitä mieltä, että se onkin todellisuutta vasta joskus tulevaisuudessa?

Niinkö todella ymmärsit sanojeni tarkoituksen? Kajosin käsitykseesi Ilmestyskirjan lopun sanomasta, enkä suinkaan Pyhään Henkeen. Voit todeta sen lukemalla viestini uudelleen.

Yllätyin, että kaikki ovat kanssani eri mieltä. Eivät kyllä kaikki ole vielä rohjenneet mitään virkkoakaan.

[Jani_S]

Nepheg
Taidan vain olla tällainen, kun halu on puolustaa tätä oikeaa laumaa.
Jos lauma olisi väärä tai en tuntisi muita Vanhoillislestadiolaisia omiksi veljikseni tai sisarikseni, niin tokihan olisin jo lähtenyt pois.
Kyse ei siis ole epävarmuudesta, vaan varmuudesta.

Minusta sinä et kyllä oikeastaan puolusta laumaasi vaan annat siitä huonon vaikutelman. Eikö ole hullua perustella omaa kiihkoilua sillä, että on itse varma oppinsa ja seurakuntansa oikeellisuudesta?

Kyllä se on asia nyt niin, rakas timoteus, että sinun on lopetettava tuo ainainen arvostelusi. Jos et lopeta, olet kyllä bannisi ansainnut. Muista, että on se vanha osa meilläkin, vaikka itsessäsi et sitä tunne.

[timoteus]

O.M
Käsitys maan päälle laskeutuneesta Uudesta Jerusalemista on ainakin jo 1800-luvulta peräisin olevaa lestadiolaista raamatuntulkintaa. Jos Pyhä Henki saa inhimillisen ylpeyden kukistaa ja tehdä työtään ihmisessä, uskon vastasyntyneiden ja uskossaan horjuvienkin saavan vähitellen halun ojentua Pyhän Hengen seurakunnalleen avaaman ymmärryksen mukaan.

Aika tuore raamatun tulkinta. En tosin ole kovin paljoa kuullut ilmestyskirja opetuksia lestadiolaisten suusta yleensäkkään. Siinä mielessä kiinnostava keskustelu tämä. Mikä sitten on virallinen kanta vai onko sitä? Ainakaan kovin tarkkaan määriteltyä sellaista.

Nuuskulla oli ihan hyvä vastaus sinänsä kiitos siitä. Vastaus ei kuitenkaan riittävästi pistänyt epäilemään omaa käsitystä.

Itselleni vahvistuisi yllä mainitun perusteella, että kyse on jo maan päällä olevasta Jumalan armon valtakunnasta. Se, ettei ole itkua, eikä valitusta eikä parkua, tarkoittanee sitä, että uskovaisen uusi osa, joka on taivaasta annettu ei tavallansa murehdi, tai murehtisi, sillä Jeesus sanoo:

Minusta on aika ylimalkaista eikä vakuuttavaa kuitata se, ettei uudessa Jerusalemissa ole itkua eikä parkua sillä, että uskovaisena on niin hyvä olla.

On muistettava, että uskovat elävät Jumalan valtakunnassa toki nytkin mutta täydellistä ei ole vielä saavutettu. Käsittääkseni ilmestyskirjan uusi Jerusalem kuvaa seurakuntaa täydellisessä tilassa kun kaikki on asetettu paikoilleen ja toivo on täytetty. Niin kuin mato lainasi toivoa käsittelevän raamatun paikan.

"Meidät on pelastettu, se on varma toivomme. Mutta toivo, jonka jo näkee täyttyneen, ei enää ole toivo. Kukapa toivoo sellaista, minkä jo näkee!" (Room. 8:24)

[Nepheg]

Nyt täytyy todeta, että mie olen ulkona kuin lumiukko. Ei ymmärrä enää kenenkään tekstiä, ei omaansakaan. Jatkakaa, mie tartun mukaan matkaan sitten kun osaan johonkin sanoa jottain tai kysyä.

Heh.. minullekin käy joskus noin, varsinkin jos uskostamme osattomat pääsevät oikein sekoittamaan pakkaa.

Joskus ketjussa on ollut yhtä VL-käsitystä ja sitten kun pari-kolme uskostamme osatonta kirjoittelee, niin huomaa että käsityksiä on yhtä monta kuin kirjoittajia, lukuunottamatta uskovia, jotka ovat useinmiten yllättävän yksimielisiä.

[O.M]

Käsitys maan päälle laskeutuneesta Uudesta Jerusalemista on ainakin jo 1800-luvulta peräisin olevaa lestadiolaista raamatuntulkintaa.

En pidä mahdottomana. Onko sinulla myös esittää tekstejä siltä ajalta?

Lohen Pohjolan kristillisyys -teoksesta löytyy. Voin yrittää jossain vaiheessa selata.

Ilmestyskirjan 21. luvun Uuden Jerusalemin selitystä merkittävämmässä asemassa lestadiolaisuuden historiassa on Heprealaiskirjeen kohta, joka kuuluu vanhassa käännöksessä näin:

"Sillä ette ole käyneet sen vuoren tykö, johon ei ruveta saa, ja joka tulesta paloi - - Vaan te olette käyneet Zionin vuoren tykö, ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin, ja monen tuhannen enkelitten joukon tykö, Yhteisen kokouksen ja esikoisten seurakunnan tykö, jotka taivaissa kirjoitetut ovat, ja Jumalan, kaikkein tuomarin tykö ja täydellisten vanhurskasten henkein tykö, Ja uuden Testamentin välimiehen Jesuksen tykö, ja priiskotusveren tykö, joka parempia puhuu kuin Abelin (veri)." (Hepr. 12:18, 22-24.)

Sama uudessa käännöksessä:

"Ette te ole tulleet käsin kosketettavan, tulta suitsevan vuoren juurelle - - Ei, te olette tulleet Siionin vuoren juurelle, elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin luo. Teidän edessänne on tuhansittain enkeleitä ja juhlaa viettävä esikoisten seurakunta, ne, joiden nimet ovat taivaan kirjassa. Siellä on Jumala, kaikkien tuomari, siellä ovat perille päässeiden vanhurskaiden henget, ja siellä on uuden liiton välimies Jeesus ja vihmontaveri, joka huutaa, mutta ei kostoa niin kuin Abelin veri."

Ymmärrän tuon kohdan niin, että uskon kautta on jo täällä ajassa tullut taivaallisen Jerusalemin luo. Elävästi kristitty ihminen elää samassa pyhässä kaupungissa enkelien, Jumalan, poisnukkuneiden vanhurskaiden ja Jeesuksen kanssa. Kuitenkin matkalla olevilla kristityillä juhlat ovat vasta näkyvissä, mutta uskon silmin ne voi nähdä.

Tuo ajan rajat ylittävä raamatunkohta esitti merkittävää roolia myös 1800-luvun Amerikan lestadiolaisten keskinäisissä kiistoissa sekä Suomen lestadiolaisuuden hajaannuksessa 1900-luvun alussa. Ilmeisesti esikoisten nettiin toimittamassa kirjekokoelmassa on useita viittauksia ko. raamatunkohtaan.

"Tottapa omanasi on Jeesuksen täydellisyys ja taivaallinen Jerusalemi." (Kirjeitä Kaaresuannosta II.)

"Seuratkaamme uskollisesti Jeesuksen verisiä askeleita yrttitarhasta Golgatalle, katsellen uskon silmillä maasta ylettyä kunnian kuningasta verisessä kaunistuksessa, jonka kautta me olemme tulleet Siionin vuoren tykö, elävän Jumalan kaupunkiin ja taivaalliseen Jerusalemiin monen tuhannen enkelitten joukon tykö, yhteisen kokouksen ja esikoisten seurakunnan tykö, Jumalan, kaikkein tuomarin tykö, täydellisten vanhurskasten henkien tykö ja Uuden Testamentin välimiehen, Herran Jeesuksen, tykö ynnä sen priiskoitusveren tykö, joka parempia puhuu kuin hurskaan Aapelin veri." (Kirjeitä Kaaresuannosta VI.)

"- - ettei vihollisten metsästäjät valloittaisi rauhan lapsia Pohjanmaallakin, jotka olette tulleet Siionin vuoren tykö elävän Jumalan kaupunkiin, taivaalliseen Jerusalemiin ja monen tuhannen enkeleitten tykö, yhteiseen kokoukseen esikoisten seurakuntaan." (Saivonmuotkasta 3. p. marraskuuta 1874.)

"Pysykäämme Siionin vuoren tykönä, johon tulleet olemme elävän Jumalan kaupungissa, taivaallisessa Jerusalemissa, enkelein joukossa, esikoisten seurakunnassa, Jumalan, kaikkein tuomarin ja täydellisten vanhurskasten henkein ja uuden testamentin välimiehen Jeesuksen tykönä." (Saivonmuotkasta 3. p. toukokuuta 1878.)

Seuraava J. Ihalaisen kirje on kaikesta päätellen esikoisuuteen menneen saarnamiehen kirjoittama. Siinä kuitenkin puhutaan taivaasta alas lasketusta Jerusalemista samoin kuin olen kuullut ja lukenut vl-kristillisyydessä selitettävän (siinä tosin tulkitaan Uuden Jerusalemin asukkaat virheellisesti esikoislestadiolaisten joukoksi):

"- - olette vielä Jumalan armosta pysyneet ylhäältä alas lasketun Jerusalemin, se on, esikoisten seurakunnan helmassa ja hengen yhteydessä - -." (Kirje Helsingistä 26 p. lokakuuta 1903.)

Mielestäsi jos Jumalan asuinsija on ihmisten keskellä, niin silloin täytyy siellä ihmisten seassa olla ehdottomasti myös epäuskoisia? Kai uskovaisetkin ovat ihmisiä. Minusta ovat.

Jos Jumalan asuinsija ei ole uskovaisissa ihmisissä, vaan uskovaisten ihmisten keskellä, niin silloinhan Jumalan asuinsija ei olekaan uskovaisten sisin/sydän, vaan jotain uskovaisten ihmisten välissä? Kyllä mielestäni Raamatun perusteella Jumalan asuinsija ihmisten keskellä on nimenomaan uskovaisten ihmisten sisin.

"Te ette kuitenkaan elä oman luontonne vaan Hengen alaisina, jos kerran Jumalan Henki asuu teissä. Mutta se, jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei ole hänen omansa." (Room. 8:9.)
"Ettekö tiedä, että te olette Jumalan temppeli ja että Jumalan Henki asuu teissä?" (1. Kor. 3:16.)
"Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen temppeli? Tämän Hengen on Jumala antanut asumaan teissä." (1. Kor. 6:19.)
"Pidä meissä asuvan Pyhän Hengen avulla tallessa se hyvä, mikä on uskottu haltuusi" (2. Tim. 1:14).

[Taavetti]

Tarkoitatko, että haluat kaikin tavoin välttää olemasta missään asiassa samaa mieltä baptistien ja helluntailaisten kanssa? Kun on eri mieltä kaikkien kanssa, niin sitten on oikeassa opissa?

En yritä olla kaikessa eri mieltä baptistienkaan kanssa, enkä helluntailaisten. Tässä ei ollut kuitenkaan siitä kysymys.
Jos olet ajatuksella lukenut vajavaisia viestejäni, haluni oli avata perinteiseksi kristillisyytemme käsitystä, jota timoteus parhaansa mukaan, Maarimin säestyksellä yritti kumota, vieläpä niin nopeaan tahtiin, ettemme kaikin foorumimme vakiokäyttäjien kanssa ehtineet muilta kiireiltämme vastaamaan. Siihen alkaneeseen paloon sinun viestisi ja moitteesi minulle, oli kuin olisit yrittänyt bensiinillä sammuttaa nuotiota. Varmaan havaitsit, millä innolla timoteus ja Maarimi viestiisi tarttuivat, saitpa heiltä vielä aika kehutkin.

Baptisteille, helluntailaisille ja muille vastaaville sopii tietty osa meidänkin opetuksistamme, mutta jos keskustelu menee seurakuntaoppiin, on riidan alku valmiina, Riidan jollainen on tällä foorumilla jo usean kerran käyty timoteuksen kanssa, aiemmin sotaisemminkin, nyttemmin maltillisemmin. Ihmeesti Maarimi on tarttunut niitä kiistoja säestämään, ja kun entinen meno vaikutti entisestään pahenevan, katsoimme viisaimmaksi katkaista sen, ettei kiivaus entisestään lisäänny täyteen palstasotaan asti.

Toiset kirjoittajat ovat varsinaiseen aiheeseen tuoneet niin kattavia selityksiä ja faktoja, ettei minun tarvitse edes yrittää niiden täydentämistä. Toki kerron tietämistäni seikoista, jos aikaa, voimia ja ymmärrystä riittää.

[näre]

Luther ja Galatalaiskirjeen selitys:

"Mutta se Jerusalem, joka ylhäällä on, on vapaa, ja se on meidän äitimme.(Gal. 4:26)

Tämä maallinen Jerusalem, hän sanoo, joka on alhaalla ja jota hallitaan lainomaisesti, on Haagar ja se elää lapsineen orjuudessa, toisin sanoen, se ei pääse vapaaksi laista, synnistä ja kuolemasta. Se Jerusalem taas, joka on ylhäällä, toisin sanoen, hengellinen, on Saara - Paavali ei kuitenkaan lisää tähän Saaran ominaisnimeä, vaan nimittää häntä pelkästään vapaaksi -, toisin sanoen, täysi valtijatar ja tosi vapaa, meidän äitimme, joka ei synnytä orjuuteen niinkuin Haagar, vaan vapauteen. Tämä taivaallinen Jerusalem, joka on ylhäällä, on seurakunta, toisin sanoen, koko maanpiirin hajallaolevat uskovaiset, jolla on sama evankeliumi, sama usko Kristukseen, sama Pyhä Henki ja samat sakramentit.

Ällös siis käsitä ylhäällä-sanaa sofistien tapaan loppumääräisesti, taivaallista, riemuitsevaa seurakuntaa - niinhän he sanovat -, vaan maan päällä taistelevaa seurakuntaa tarkoittavaksi. Ei tätä sovi kummastella, sanotaanhan Filippiläiskirjeen 3. luvussa (Fil. 3:20) hurskailla olevan yhdyskuntansa taivaissa: »Meillä on yhdyskuntamme taivaissa», ei paikallisesti vaan mikäli kristitty uskoo [sanomattomia, taivaallisia ja iäisiä lahjoja], sikäli hän on taivaissa, mikäli hän suorittaa tehtävänsä uskossa, sikäli hän askaroi taivaallisissa, Efesolaiskirjeen 1. luku (Ef. 1:3): » - joka on siunannut meitä taivaallisissa kaikella hengellisellä siunauksella Kristuksessa». Hengellinen ja taivaallinen siunaus on siis erotettava maallisesta, siitä, että on hyvä ajallinen hallitus ja perhe-elämä, että on lapsia, rauhaa, varallisuutta, elatus ja muita ajallisen elämän tarpeita. Taivaallista siunausta taas on se, että päästään vapaiksi laista, synnistä ja kuolemasta, tullaan vanhurskaiksi ja eläviksi, että on omana lepytetty Jumala, rohkaistunut sydän, iloinen omatunto, hengellinen lohdutus, että on omana Kristuksen tuntemus, Raamatun selittämis- ja käsittämistaito, on Pyhän Hengen lahjat ja ilo Jumalassa. Nämä ovat Kristuksen seurakunnan saamia taivaallisia siunauksia.

Se Jerusalem siis, joka ylhäällä on, toisin sanoen, taivaallinen, on tämä ajallinen seurakunta. Se ei ole, loppumääräisesti käsittäen, se isänmaa, joka on tulevassa elämässä, eli riemuitseva seurakunta, niinkuin ovat loruilleet oppimattomat munkki- ja skolastikkovetelykset. Nämähän opettavat Raamatulla olevan neljänlaisen merkityksen: kirjaimellisen, esimerkillisen, vertauskuvallisen ja taivaallisen. Näiden mukaisesti he selittävät hullusti melkein Raamatun jok‘ikisen sanan. Niinpä Jerusalem merkitsee heidän mielestään kirjaimellisesti sen nimistä kaupunkia, esimerkillisesti puhdasta omaatuntoa, vertauskuvallisesti sotivaa seurakuntaa ja taivaallisesti taivaallista isänmaata eli riemuitsevaa seurakuntaa. Käyttämällä näitä mauttomia ja tyhjänpäiväisiä satuja, joilla he pirstovat Raamatun noin monen selitysperusteen mukaan, he saavat aikaan sen, että omattunnot eivät voi varmistua mistään asiasta. Paavali sitävastoin tässä sanoo vanhan ja maallisen Jerusalemin kuuluvan Haagariin, olevan orjuudessa lapsineen ja hävitettynä, mutta uuden ja taivaallisen, valtijattaren ja vapaan, Jumalan tahdosta perustetuksi, ei taivaisiin, vaan maan päälle, että se olisi meidän kaikkien äitinä, josta me olemme syntyneet ja vielä joka päivä synnymme. Tämä äitimme, niinkuin hänen synnyttämisensäkin kuuluu siis ehdottomasti tähän maailmaan, ihmisten keskuuteen; kuitenkaan hän ei synnytä lihassa, vaan hengellisesti: sanalla ja sakramenteilla palveltaessa.

Mainitsen tästä sen tähden, etteivät ajatuksemme johtaisi meitä taivaaseen, vaan käsittääksemme, että Paavali ei aseta sitä Jerusalemia, joka on ylhäällä, maallisen Jerusalemin vastakohdaksi paikallisesti, vaan hengellisesti. Eroavathan hengelliset ja ulkonaiset eli maalliset suuresti toisistaan: hengelliset ovat »ylhäällä», maalliset alhaalla. Näin erotamme sen Jerusalemin, joka on »ylhäällä», lihallisesta ja ajallisesta, alhaalla olevasta Jerusalemista, hengellisesti, emme paikallisesti, niinkuin jo sanoin. Eihän hengellisellä Jerusalemilla, joka sai alkunsa ulkonaisesta, ole mitään määrättyä paikkaa, niinkuin Juudeassa olevalla, vaan se on levinnyt koko maailmaan ja saattaa olla Babyloniassa, Turkinmaassa, Tartariassa, Skythiassa, Intiassa, Italiassa, Saksassa, meren saarilla, vuorilla ja laaksoissa ja kaikkialla maailmassa, missä on evankeliumin omaavia ja Kristukseen uskovia ihmisiä.

Saara eli Jerusalem, vapaa äitimme, on siis juuri seurakunta, Kristuksen morsian, josta me kaikki synnymme; ja hän synnyttää lakkaamatta lapsia maailman loppuun asti sanan palvelustoimella, toisin sanoen, opettamalla ja levittämällä evankeliumia, - sehän juuri on synnyttämistä. Evankeliumia hän taas opettaa seuraavasti: me pääsemme vapaiksi lain kirouksesta, synnistä, kuolemasta ja kaikesta muusta onnettomuudesta Kristuksen kautta, emme lain emmekä tekojen avulla. Se Jerusalem siis, joka on ylhäällä, toisin sanoen, seurakunta, ei ole alistettuna lain ja tekojen alaisuuteen, vaan se on vapaa ja se on äiti, jolla ei ole lakia eikä syntiä eikä kuolemaa. Ja millainen äiti on, sellaisia lapsiakin hän synnyttää.

Käsilläoleva vertauskuva siis opettaa ihanasti: seurakunnan pitää yksinomaisesti opettaa evankeliumia oikein ja puhtaasti ja näin synnyttää lapsia. Näin me kaikki olemme toistemme isiä ja lapsia, sillä me synnymme toinen toisestamme. Evankeliumin välityksellä minä muista syntyneenä taas synnytän toisia, jotka sitten vuorostaan taas synnyttävät yhä uusia, ja näin tämä synnyttäminen jatkuu aina maailman loppuun asti. Minä tietenkään en puhu Haagarin synnyttämisestä, hänen, joka lailla synnyttää orjia, vaan vapaan Saaran synnyttämisestä, hänen, joka ilman lakia, ilman tekoja j& ilman omia pyrkimisiä synnyttää perillisiä; juuri hänellä on sanassa lupaus: Iisak, ei Ismael, on perillinen, siitä huolimatta, että kumpikin oli Aabrahamin todellinen po.ka, ja se sana oli tämä: »Saara, sinun vaimosi, on synnyttävä sinulle pojan, ja sinun on pantava hänen nimekseen Iisak» (1. Moos. 17:19). Saara käsittikin tämän oikein, ja siitä syystä lausuu: »Aja pois tuo orjatar poikinensa» (1. Moos. 21:10), sanat, jotka Paavalikin tässä myöhemmin (Gal. 4:30) mainitsee. Samoin kuin siis Iisakilla on isän perintö yksinomaan lupauksen ja syntymänsä perustuksella, ilman lakia ja tekemisiä, samoin mekin evankeliumin vaikutuksesta synnymme vapaasta Saarasta, toisin sanoen, seurakunnasta. Sehän opettaa ja hoivaa meitä, kantaa meitä kohdussaan, helmassaan ja käsivarsillaan ja täydellistää meitä Kristuksen muodon mukaisiksi, kunnes kasvamme täysiksi miehiksi. Näin kaikki toimitetaan sanan viralla. Vapaan tehtävänä siis on loppumatta synnyttää lapsia miehelleen, Jumalalle, toisin sanoen, lapsia sellaisia, jotka tietävät tulevansa vanhurskaiksi uskosta eikä laista."

[metsätähti]

Kiitos, Lutheriin on pätevä vedota ja miekin sain jotain tolkkua tuosta selityksestä.

[mato]

Tuo Lutherin teksti on Galatalaiskirjeestä ja keskustelen itse Ilmestyskirjan 21 luvusta. Toki näen yhtäläisyyksiä. Molemmissahan puhutaan Jerusalemista, mutta kuvaukset eivät ole kovinkaan rinnastettavissa. Galatalaiskirjeessä ei mainita mitään uutta taivasta ja maata vanhojen kadotessa, kuten Ilmestyskirjassa kerrotaan. Eli minusta on hankala päätellä noin vain Paavalin sanojen kautta, että Ilmestyskirjan uusi Jerusalem on jo maan päällä. Varsinkaan, kun avain Ilm. lukuun 21 löytyy mielestäni luvusta itsestään, vieläpä aivan selvästi.

Taavetti ystävällisesti raotti ymmärrystään muillekin tuodessaan esiin, että uusi taivas tarkoittaa maanpäällistä armon valtakuntaa. Minulle kuitenkin jäi varsin hämäräksi, mitä silloin olisivat uusi maa, entinen maa ja entinen taivas, jotka katosivat ja joita ei enää ole. En tahdo mitään uutta hämärää ymmärrystä entisen tilalle, vaan toistaiseksi pidän mieluummin kirkkaan ja selvän.

Vaikka lupasinkin jo itsekseni, että sanon vain pari sanaa enää, päätin nyt sitten vielä kurkata äkkiä, mitä Luther sanoo Jesajan kirjan luvun 65 kuvauksesta, jota pidän (kuten nuuskukin taitaa pitää) aika lailla samankaltaisena ja jopa verrattavana Ilm. 21:n kanssa. Pitkälti samoja piirteitähän näissä on. Ilmestyskirjaanhan Luther ei ole pahemmin koskenut, mikäli osasin hakea tarpeeksi kattavasti.

Tämä lyhyesti Jesajan kohtaa sivuava, tosin ei tämäkään suoraan selittävä, katkelma on teoksesta Valituille muukalaisille 1-2 / Ensimmäisen ja toisen Pietarinkirjeen selitys (suom. A. V. Lehtola. Sortavala 1931):

2. Piet. 3:12 - 13: »Sen päivän, jonka tähden taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat! Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu.»

Jumala on siellä täällä profeettojen kautta luvannut tahtovansa luoda uuden taivaan ja maan, niinkuin Jes. 65:17 - 18: »Katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan, eikä entisiä enää muisteta, eivätkä ne enää mieleen johdu. Iloitkaa ja riemuitkaa iankaikkisesti siitä, mitä minä luon.» Samoin Jes. 30:26: »Ja kuun valo on kuin auringon paiste, ja auringon paiste on seitsenkertainen, niinkuin seitsemän päivän paiste.» Ja Kristus sanoo Matt. 13:43: »Vanhurskaat loistavat Isänsä valtakunnassa niinkuin aurinko.» Kuinka tämä on tapahtuva, sitä emme voi tietää, on vain luvattu, että on tuleva sellainen taivas ja maa, joissa ei ole mitään syntiä, vaan pelkkää vanhurskautta ja joissa asuu vain Jumalan lapsia, niinkuin Paavalikin sanoo Room. 8 luvussa. Siellä on oleva pelkkää rakkautta, pelkkää iloa ja riemua, eikä mitään muuta kuin Jumalan valtakunta.

Tässä voidaan kysyä, tulevatko autuaat oleskelemaan taivaassa tai maan päällä. Tekstin mukaan kuulostaa siltä, kuin asuttaisiin maan päällä, niin että koko taivas ja maa ovat uutena paratiisina, jossa Jumala asuu. Sillä Jumala ei asu vain taivaassa, vaan kaikissa paikoissa; sentähden valitutkin tulevat olemaan, missä hän on.

Toinen katkelma on:

57. Muutamat ovat vielä nähneet vaivaa miettiessään, miten taivas ja maa katoavat. He ottavat avukseen sokean pakanan, Aristoteleen; hän muka selittää heille Kristuksen sanan sanomalla, että taivas ja maa eivät katoa olemukseltaan, vaan ainoastaan muotonsa puolesta. Saavatpa sanoiksi paljon tietonsa! Jos käsittäisivät asian siten, että taivas ja maa joksikin muuttuvat, niin olisivat ehkäpä oikeassa; mutta anna sinä noitten sokeitten olla ja tietäös, että samoin kuin meidän ruumiimme olemukseltaankin muuttuvat, samoin taivaskin ja maa viimeisenä päivänä kaikkine alkuaineineen ja kaikkineen mitä niissä on, tulen sulattamina kuumuudesta hajoavat. Näin myöskin kaikkien ihmisten ruumiit: missään ei ole oleva mitään muuta kuin tulta, mutta heti siinä samassa luodaan kaikki mitä ihanimmin uudestaan: meidän ruumiimme loistavat kirkkaasti kuin aurinko, ja aurinko loistaa seitsemän kertaa nykyistä kirkkaammin. Tästä puhuu Pietarin 2. Kirjeen 3. luku (2. Piet. 3:10,13): »Herran päivä on tuleva, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki mitä siihen on tehty, palavat. Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu.» Pyhä Paavalikin 1. Korinttolaiskirjeen 3. luvussa (1. Kor. 3:13) todistaa, että viimeinen päivä »ilmestyy tulessa», ja Jesajan 30. luku (Jes. 30:26): »Kuun valo on oleva niinkuin auringon valo, ja auringon valo on oleva seitsenkertainen, oleva niinkuin seitsemän päivän valo sinä päivänä jona Herra sitoo kansansa vammat ja parantaa siihen isketyt haavat», ja 65. luvussa (Jes. 65:17 ja s. jakeessa): »Katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan. Entisiä ei enää muisteta, eivätkä ne enää ajatukseen astu; vaan te saatte iloita ja riemuita iankaikkisesti siitä mitä minä luon». Tämä katoaminen ei tapahdu siis vain muotoon, vaan itse olemukseen katsoen, ellet halua sanoa sitä häviämiseksi, kun tapahtuu kuumuudesta hajoaminen, kunnes ei enää voida nähdä muuta kuin palaneet esineet tyhjänä tuhkana. (Kirkkopostilla I, A.E. Koskenniemi, Helsinki 1941)

Kolmas. Tämä varmaan miellyttää monia eniten näistä kolmesta:

Sillä katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan. Entisiä ei enää muisteta, eivätkä ne enää ajatukseen astu; vaan te saatte iloita ja riemuita iankaikkisesti siitä, mitä minä luon. Jes. 65:17 - 18.

Nämä uudet taivaat ja uuden maan Jumala on jo luonut; kuitenkaan emme vielä näe niitä lihamme tähden, jossa elämme. Nyt on huomattava, että Kristuksen valtakunta on ulkopuolella näitä taivaita ja tätä maata. Tästä johtuu, että kaikki niihin sisältyvä ulkonainen kuuluu ainoastaan tähän elämään, jossa me nyt olemme lihamme tähden. Sillä Kristuksen valtakunta ei ainoastaan ole näiden taivaitten, vaan kaiken aistimaailman ulkopuolella. Niin kauan kuin siis pukunamme on tämä liha, me vaellamme kuin vangit: mitä tahdomme, sitä emme tee, ja mitä teemme, sitä emme tahdo, niinkuin pyhä Paavali valittaa (Room. 7). Sillä sellaiset me luontomme puolesta olemme; niin kauan kuin elämme, me saamme tuta syntiä, kuolemaa ja helvettiä.

Kristuksen valtakunta on jotakin aivan toista. Sen, joka siihen tahtoo päästä, täytyy välttämättä luopua kaikesta tuntemisesta ja astua koko aistimaailman ulkopuolelle. Aistimien mukaan ei saa arvostella. Jos siis omatunto syyttää sinua synnin tähden ja asettaa Jumalan vihan silmiesi eteen ja jos se tempaa Kristuksen, lunastajasi, pois sinulta, niin älä siihen suostu. Päin vastoin sinun on vastoin ajatuksiasi päätettävä, että Jumala ei ole vihainen ja että sinua ei ole tuomittu. Sillä Raamattu sanoo, että Kristuksen valtakunta on ulkopuolella aisteja, ja meidän sydämemme tulee olla rauhassa ja varma elämästä, sillä se on oleva Kristuksen kanssa taivaassa.

Tämä on se ilo, josta Jumala puhuu tässä profeetan kautta. Me saamme sitä myös maistaa, kun uskomme. Mutta se on ainoastaan "hengen esikoislahja" (Room. 8:23) ja esimaku Kristuksen valtakunnasta, joka tuo mukanaan sen uskon varmuuden, että sinä juuri silloin, kun tunnet syntisi, saat sanoa, että sinun syntisi ovat sinulle annetut anteeksi Jeesuksen Kristuksen, sinun Herrasi kautta, johon sinä uskot. Ja tätä hengen esikoislahjaa saa se tuntea, joka ollessaan jonkin raskaan ja väkevän kiusauksen alaisena ja jo lähellä toivottomuutta ja kuolemaa, voi vahvistaa itseänsä Pyhän Hengen kautta sillä, että hänen syntinsä ovat hänelle anteeksi annetut. Sillä tavoin hän sammuttaa ja voittaa pahan tuliset nuolet, ettei synti saisi häntä kokonansa niellä.

Tätä hengen esikoislahjaa me saamme tuntea siinä määrin, kuin Kristuksen valtakunta on meissä. Nyt vielä, synnin valtakunnassa, toisin sanoen meidän lihallisessa mielessämme, kaikki on päin vastoin. Siinä näkyy kuolema ilman elämää, sana ilman armoa, laki ilman täyttämystä. Mutta nämä ovat kuoleman kauheita hirmukuvia, jotka väikkyvät silmiemme edessä niin kauan kuin tässä lihassa elämme. Hengen esikoislahja voittaa kuitenkin nämä hirmukuvat, koska se opettaa meitä lakkaamatta katsomaan Kristukseen, joka kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan on saanut riemuvoiton kuolemasta, helvetistä ja perkeleestä. (Hengellinen virvoittaja. Jokapäiväisiä Jumalan sanan tutkisteluja. Martti Lutherin kirjoista J.L. Pasig ja Geo. Link. 3. painos toim. Heikki Koskenniemi. Helsinki 1952)

[nuusku]

Taavetti ystävällisesti raotti ymmärrystään muillekin tuodessaan esiin, että uusi taivas tarkoittaa maanpäällistä armon valtakuntaa. Minulle kuitenkin jäi varsin hämäräksi, mitä silloin olisivat uusi maa, entinen maa ja entinen taivas, jotka katosivat ja joita ei enää ole. En tahdo mitään uutta hämärää ymmärrystä entisen tilalle, vaan toistaiseksi pidän mieluummin kirkkaan ja selvän.

Ehkäpä sekin tarkoittaa enemmän kuin yhtä asiaa, mutta itselläni tulee ajatus ja omakohtainen muisto siitä, että ainakin se tarkoittaa sitä hetkeä, kun itse kukin maailmasta parannuksen armon saanut tuli sisälle Jumalan valtakuntaan sovintosaarnan kautta. Silloin Jumala myös pyyhki kaikki synnin kyyneleet silmistä pois. Omalla kohdallani päivänä vanha taivas ja maa katosivat, ja uudet laskeutuivat päälleni.

[metsätähti]

Tuo Lutherin teksti on Galatalaiskirjeestä ja keskustelen itse Ilmestyskirjan 21 luvusta. Toki näen yhtäläisyyksiä. Molemmissahan puhutaan Jerusalemista, mutta kuvaukset eivät ole kovinkaan rinnastettavissa. Galatalaiskirjeessä ei mainita mitään uutta taivasta ja maata vanhojen kadotessa, kuten Ilmestyskirjassa kerrotaan. Eli minusta on hankala päätellä noin vain Paavalin sanojen kautta, että Ilmestyskirjan uusi Jerusalem on jo maan päällä. Varsinkaan, kun avain Ilm. lukuun 21 löytyy mielestäni luvusta itsestään, vieläpä aivan selvästi.

Joo, olet oikeassa siinä... Mie vain tämän kärryiltä tipahtamiseni jälkeen sain edes jostain kiinni, kun tuo hämärästi muistelemani Galatalaiskirjeen kohta tuli selitettyä. Yritän sitä kautta tai sen jälkeen selvitä mukaan tuohonkin, mistä te puhutte.

[mato]

Tarkennan vielä varalta, että kyllä Ilmestyskirjan Jerusalem on uskovaisten muassa tahi muodossa (mitenkä nämä kaikki eri käsitteet tarkalleen pitäisi ymmärtääkään, jotkut saattavat sisältää hippusen jotain mitä toisissa ei ole) nytkin maan päällä, mutta Ilmestyskirjan luvun 21 tapahtumia ei mielestäni ole tapahtunut.

Siis samalla tavalla kuin käsitän riemuitsevan seurakunnan ja taistelevan seurakunnan kokemuksellisesti ja ajallisesti eriksi, niin käsitän taivaallisen Jerusalemin ja uuden ja uudeksi luodun Jerusalemin.

Nuusku, Luther sanoo tuossa näreen lainaamassa katkelmassa:
Nämähän opettavat Raamatulla olevan neljänlaisen merkityksen: kirjaimellisen, esimerkillisen, vertauskuvallisen ja taivaallisen. Näiden mukaisesti he selittävät hullusti melkein Raamatun jok‘ikisen sanan. Niinpä Jerusalem merkitsee heidän mielestään kirjaimellisesti sen nimistä kaupunkia, esimerkillisesti puhdasta omaatuntoa, vertauskuvallisesti sotivaa seurakuntaa ja taivaallisesti taivaallista isänmaata eli riemuitsevaa seurakuntaa. Käyttämällä näitä mauttomia ja tyhjänpäiväisiä satuja, joilla he pirstovat Raamatun noin monen selitysperusteen mukaan, he saavat aikaan sen, että omattunnot eivät voi varmistua mistään asiasta.

Taidan minäkin olla noiden sanojen kanssa eri mieltä, en ainakaan koskaan ennen ole ajatellut noin. Mutta eikö vaan siinä Luther pisteliäästi ilmoita, että kovin monien yhtäaikaisten selitysten etsiminen on höpöhöpöä ja Raamatun pirstomista...?

[Taavetti]

Taavetti ystävällisesti raotti ymmärrystään muillekin tuodessaan esiin, että uusi taivas tarkoittaa maanpäällistä armon valtakuntaa. Minulle kuitenkin jäi varsin hämäräksi, mitä silloin olisivat uusi maa, entinen maa ja entinen taivas, jotka katosivat ja joita ei enää ole. En tahdo mitään uutta hämärää ymmärrystä entisen tilalle, vaan toistaiseksi pidän mieluummin kirkkaan ja selvän.

Katsos kun Jumalan sana kovin rikas ja monipuolinen, kuten olet varmaan havainnut, jos olet tähän lainatut Lutherin ja muiden uskovaisten tekstit lukenut ja ymmärtänyt. Useimmissa niissä on samaan aikaan rinnakkain, sisäkkäin ja päällekkäin kutsu armosta osattomille ja lohdutus erilaisten murheiden vaivaamille Jumalan lapsille. Samoista sanoista se kutsuu, kokoaa ja lohduttaa, mutta monin paikoin kertoo erilaisin kuvin sekä menneistä, että tulevista asioista. ne tulevien profetiat on enimmin kätketty tämän hetken profetian sekaan, että pelkästään omalla järjellään ajatteleva ja toimiva ei niistä tärkeimpiä havaitse eikä ymmärrä. Sellainen on erityisesti tämä Johanneksen ilmestyskirja.

Tässä vaiheessa tekisi mieli katsoa kyseisen kirjan alkuun, käskikö Johannekselle ilmestynyt Kristus Johannekselle kirjoituskehotuksen annettuaan, että hänelle näytetään, mitä ennen on ollut, mitä nyt on ja mitä tuleva on. En viitsi tarkistaa, mutta siihen tapaan muistan sinne kirjoitetun. Esimerkiksi seitsemälle seurakunnan enkelille lähetettyjen kirjeiden kohdalla kaikki ne määritelmät täyttyvät. Enkeleitä (seurakunnan paimenia) nuhdellaan ja lohdutetaan ennen tapahtuneiden asioiden perusteella, parannuskehotus tai lohdutus ajoittuu siihen hetkeen, kun kirjeiden vastaanottajat ne luettavakseen saavat. Vaikka ne kaksi määritelmää täyttyvät täysin, niissä on vähintään samat nuhteen, neuvon, opetuksen ja lohdutuksen sanat myös aikamme uskovaisille.

Samaa rinnakkaisuutta ja kerroksellisuutta on siinäkin luvussa, joka on keskustelussa ollut päällimmäisenä. Vaikka useimmat ihmiset löytävät siitäkin vain maailman viimeisten hetkien ennusteen, ja sen jälkeisen ajattomuuden kuvauksen, joka sekin siintä toki on, niistä olisi hyvin vähän lohtua tämän hetken vaivoihin ja murheisiin, ellei siitä löytyisi myös ajankohtaan sovitettavia lohdutuksen sanoja. Niitä sanoja halusimme Nephegin kanssa timoteukselle avata, koska hän ei niitä tuntunut siitä löytävän. Samalla oli halu avata Jumalan valtakunnan kauneutta ja kalleutta sisältä katsoen, sillä eihän sitä ulos voi edes nähdä. Ulos näkyy vain risumaja ja hävityksen kauhistus, sen olen tänäänkin saanut lukea niistä viesteistä, joita tämä keskustelu on kirvoittanut naapuripalstoilla.

Minulle kuitenkin jäi varsin hämäräksi, mitä silloin olisivat uusi maa, entinen maa ja entinen taivas, jotka katosivat ja joita ei enää ole

Yritän vastata tähän ongelmakysymykseesi, nuusku siihen osaltaan vastasikin, mutta hiukan lisää. Entinen taivas ja entinen maa siinä merkityksessä, jossa olen pyrkinyt asiaa avaamaan, merkitsee epäuskon maata, Mooseksen lain alaista sieluntilaa, rankkaa raadantaa töiden opissa ansaitsemassa aivan turhaan autuutta sielulleen, sillä kaikki sellaiset yrityksetkin ovat vain saastaisia vaatteita Jumalan edessä.
Uusi taivas ja uusi maa merkitsevät ainakin sitä vanhurskautta, jonka Jumala lahjoittaa Kristuksen ansion tähden, Pyhän Hengen voimalla katuvalle syntiselle julistetun armoevankeliumin alla. Oletkohan koskaan kuullut sanotuksi, että hyvä, Jeesuksen verellä pesty omatunto on taivas maan päällä, tai paras ja pehmein pään alunen yövuoteellakin?

[weha]

Kun Jumala luo kaiken uudeksi, on uusi Jerusalem ja sen uusi kansa, joka on oleva riemuksi Herralle.

luominen alkaa jo tässä armonajassa , ja se tapahtuu aina Jumalan valtakunnan kautta, jossa Pyhä Henki synnyttää epäuskoiselle uskon. Niimpä niistä, jotka uskovat, Raamattu sanoo: ”Se Jerusalem, joka on ylhäällä on meidän äitimme” (Gal.4:26).

Edessäpäin on se, mitä Jesaja sanoo Jes.65:20, joka kertoo uudenliiton ajasta täällä maanpäällä. Lutherin mukaan myöskin seuraavissa jakeissa 21-25, kuvataan, millaista on olla uudenliiton seurakunnassa täällä armonajassa.

Seurakunta ei elä orjuudessa pakkotyötä tehden, vaan se saa rakentaa itseään varten ja korjata itselleen myös maan sadon. Nämä ovat kuvia hengellisestä elämästä. Jumalan seurakunta näet kokoontuu rakentuakseen Jumalan sanasta. Se kylvää sanaa ja sana tuottaa satoa Jumalan valtakuntaan.

Samaan tapaan on ymmärrettävä jae.20. Armonajassa vielä kuollaan. Kuolema on ajallinen kirous, joka tosin uskovalle kääntyy siunaukseksi ps.90:7,9 "me hukumme sinun vihasi voimasta...Niin kaikki meidän päivinämme kuluvat sinun vihasi alla."

ps. 55:24 sanoo: murhamiehet ja petturit eivät pääse puoleen ikäänsä." He joutuvat Israelissa miekan alle. Nyt uudessa liitossa seurakunnassa Jumala ei lyhennä armonaikaa. Seurakunta ei toimi samalal tavoin kuin Mooses oli määrännyt Israelille. Niin jokaisen armonaika on täysimääräinen. Jae.20 ei käsittele esivallan miekkaa. Esivalta säilyttää oikeutensa rangaista pahaa. Jae.20, ei myöskään sano, että jokainen eläisi satavuotiaaksi. Biblia: "lapset", nuorukaiset.
On sanottu, että Jumalan lapset ovat kaikki samanikäisiä. He eivät vanhene, koska se mikä heissä on syntynyt, on uutta, vanhentamatonta.

Luther StL. II,1034. Lapset ovat viisaita kuin olisivat satavuotiaita. 1.Moos.37:3, johdosta. Hänen mukaansa tässä korkea ikä olisi siis viisautta kuvaava hebrealainen sanonta.

[O.M]

Käsitys maan päälle laskeutuneesta Uudesta Jerusalemista on ainakin jo 1800-luvulta peräisin olevaa lestadiolaista raamatuntulkintaa.

Tämä ei ilmeisestikään ole se pätkä, jota muistelin, mutta täydentänee jollain tavalla keskustelua. Ko. tarkastus on pidetty Karungissa v. 1887.

"Tarkastuspöytäkirjan mukaan Johansson tyytyi yksinpuheluun eikä ruvennut keskustelemaan "lahkolaisten" kanssa kirkossa peläten sen aiheuttavan vain hälinää. Piispa epäili saavansa lestadiolaisilta suoria vastauksia. Hänen puhuessa ylhäisestä Jerusalemista, joka oli taivaassa, ei kuitenkaan lestadiolainen Pekka Pekanlehto eli Hooli, ilmeisesti edellä J. P. Bomström, enää voinut pidättää itseänsä, vaan vetosi Galatalaiskirjeen kolmanteen lukuun ja väitti Jerusalemin jo olevan maan päällä. Pöytäkirjan mukaan hän tarkoitti sillä lestadiolaisseurakuntaa. Piispa kiisti Hoolin väitteen ja kuulusteli pappilassa vielä kirkkoherraa ja kirkkoraatia."
(Lohi: Pohjolan kristillisyys, s. 94. Gummerus. 1997.)

[ELIHU]

Taavetti ystävällisesti raotti ymmärrystään muillekin tuodessaan esiin, että uusi taivas tarkoittaa maanpäällistä armon valtakuntaa. Minulle kuitenkin jäi varsin hämäräksi, mitä silloin olisivat uusi maa, entinen maa ja entinen taivas, jotka katosivat ja joita ei enää ole. En tahdo mitään uutta hämärää ymmärrystä entisen tilalle, vaan toistaiseksi pidän mieluummin kirkkaan ja selvän.

Ehkäpä sekin tarkoittaa enemmän kuin yhtä asiaa, mutta itselläni tulee ajatus ja omakohtainen muisto siitä, että ainakin se tarkoittaa sitä hetkeä, kun itse kukin maailmasta parannuksen armon saanut tuli sisälle Jumalan valtakuntaan sovintosaarnan kautta. Silloin Jumala myös pyyhki kaikki synnin kyyneleet silmistä pois. Omalla kohdallani päivänä vanha taivas ja maa katosivat, ja uudet laskeutuivat päälleni.

ELIHU :

Vastentahtoisesti puutun tähän keskusteluun, koska opillisista asioista netissä keskukstellessa keskustelu jää aina paljon vajaammaksi kuin kasvotusten keskustellessa jää.
Ainakin minä hitaana kirjoittajana joudun jättämään pois tekstistä paljon sellaista, mitä livenä keskustellen oisi nopea ja helppo sanoa, myös kommentoida heti toisen puheenvuoroon.

Näissä nettikeskust. opillisissa asioissa jää asia monasti kuitenkin vajaasti käsitellyksi ja noiden perustalla sitten jotkut saattavat jäädä virheelliseen käsitykseen ko. asian luonteesta, kohdasta.
Toinen asia vastenmielisyyteen on se, että on jo annettu mielestäni paljonkin hyviä vastauksia Madon kysymyksiin ja aina vaan on asia sama : ei ole saanut mielestään oikeita perusteluja kristillisyydessä vallitsevasta kannasta.
Koen siis kysymyksen olevan jossain määrin, että vaaditaan "rautalangasta " väännettävän mallin esiin tuomista, noin kuvaannollisesti.
Tämä siis omana kokemuksena, tulkintana, voin olla hyvinkin väärässä.

Ehkä suurin syy mielestäni saattaa asian ymmärtämättömyyteen olla siinä, että Mato sanojensa mukaan haluaa saada selityksiä, jotka ovat "järjellä" ymmärrettävissä, perusteltavissa.Tämän ajatuksen mielestäni bongasin jossain päin kirjoituksia..
Raamatun monet kohdat avautuvat työläästi järjelle selittettäväksi.
Tässä onkin mielestäni heikko kohta.

Jos ja kun olemme uskomassa ja Pyhä Henki on asukkaana sisimmässä, silloin uskovainen ei pyrikään järjen kautta ratkaisemaan raamatun sanomaa,toki me sitäkin käytämme ,mutta niinkuin Heb. kirj. sanotaan :
Uskon kautta ymmärrämme, Emme siis usko ymmärryksen ( inhimillisen järjen)kautta
Heb 11:3 Biblia

Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on Jumalan sanalla valmistettu, ja että kaikki, mitä me näemme, ne ovat tyhjästä tehdyt.

Raamattu on kirjoitettu Pyhän Hengen vaikutuksesta ja samoin vaaditaan Pyhän Hengen Avainta meiltä sen ymmärtämiseen. Mutta on sanottavqa , että Pyhän Hengen omistavina uskovaisinakin me ymmärrämme puolittain , vajavaisesti , mitä kaikkea Sanaan on kätkettynä. Raamattu kuitenkin kertoo, että Seurakunnalle on uskottu, anettu kaikki tiedon ja taidon aarteet


Toki suurena syynä tähän ilm21 luvun vaikeuteen ymmärtää sitä on se, että se on kieltämättä hyvin vaikeaselkoinen, samaan aikaan monenkaltaista, moneen aikaan sidottua " kuvaa" sisältävä luku, niinkuin on se jo tuotu hyvin esillekin muiden toimesta

Itsekin olin monta vuotta paraanuksen teon jälkeenkin siinä käsityksessä, että se kuvaa pelkästään viimeisen päivän jälkeistä aikaa.

Kun olen saanut olla Jumalan Sanan kuulossa ja saarnaajat ovat sitä selittäneet, on kuitenkin myös itselle tullut täysin yksiselitteisesti käsitys, että siinä kuvataan enimmiltään jo täällä armonajan tapahtumia.

Mutta hieman tuosta ko. luvusta.
Mato kyseli mitä sitten tarkoittaisi uusi taivas ja uusi maa, joka tulee esiin ja mikä vanha katoaa???

Hieman ihmettelinkin, ettet ole ahkerana raamatunlukijana huomannut esim. Heb,kirjeen selityksiä Vanhan liiton poismenemisestä ja uuden liiton tulemista, uusi liitto ( testamentti= liitto, Biblia käyttää sanaa testamentti..)

Toivonkin , että me kaikki asiasta kiinnostuneet voisimme lukea vaikka Heb. kirj. 8 luvusta ( vaikka 10:een lukuun saakka..) mieluiten Bibliaa silmäten , samalla lukien muiden käännösten kanssa.

Siinä jo esipuheessa sanotaan:
Edespäin osoitetaan, että Kristus on Pappi Jumalan oikealla kädellä, taivaallisessa tabernaakkelissa ( eli ilmestysmajassa) ,2. Että hän on paremman testamentin välimies: Sillä Jumala on luvannut Uuden Testamentin ( liiton ) ja lakkauttaa vanhan

8:13
Puhuessaan uudesta liitosta Jumala osoittaa, että ensimmäinen liitto on vanhentunut. Ja se, mikä on vanhentunut ja aikansa elänyt, häviää pian.
KR 1992

Biblia:
13 Siinä kuin hän sanoo: uusi, vanhensi hän entisen; sillä joka vanha ja ijällinen on, se on läsnä loppuansa.

Heb. kirjeestä käy julki kuinka testametti tulee voimaan vasta silloin kun sen tekijä välimies ( siis Kristus) kuolee.

9:15-17
15 Ja sentähden hän on uuden liiton välimies, että, koska hänen kuolemansa on tapahtunut lunastukseksi ensimmäisen liiton aikuisista rikkomuksista, ne, jotka ovat kutsutut, saisivat luvatun iankaikkisen perinnön.
16 Sillä missä on testamentti, siinä on sen tekijän kuolema toteennäytettävä;
17 sillä vasta kuoleman jälkeen testamentti on pitävä, koska se ei milloinkaan ole voimassa tekijänsä eläessä. ( Raamattu 1938)

Eli itse ymmärrän tuon Johanneksen kuvaamaan näyn uuden taivaan ja maan tulemisesta ja vanhan poismenemisestä juuri tuolla Heb. kirjeen kuvauksella.

Herran Jeesuksen kuolemassa Hän Kristus saatti Uuden liiton voimaan ja vanha liitto lakkasi olemasta voimassa , eli voimme sanoa niinkuin Johannes kuvasi : Se vanha taivas ja maa ( vanha liitto , vanhan liiton , testamentin aika katosi, lakkasi olemasta enää voimassa)

Koko Heb. kirjeen sivuilta näkee, että tämän vanhan liiton lakkaaminen , ettei se ole enää voimassa, oli vaikea ymmärtää Juutalaisuudesta parannuksen armon saaneille kristityille ( ehkä mm. juuri niille ensinmmäisen Helluntain seuroissa uskon käsittäneille noin 3000:lle ihmiselle, josta kerrotaan Apt. alussa.

Heillä oli varsinkin koetusten helteessä, myöhemmin, halua ja taipumusta palata siihen entiseen vanhan testamentin aikaiseen Jumalanpalvelusmenoon. Siitä juuri Heb. kirjeen kirjoittajka heitä varoittaa ja opastaa katsomaan uuden liiton välimiestä Kristusta. Opastaa juurta jaksain VT:n uhrijumalanpalv. ja selittää sen kytkeytymistä sitten uuteen liittoon ja Herraan Jeesukseen, kuinka Jeesus on samalla kertaa uhrina ja uhraajana ( ylim. pappina) uhrannut yhden kertakaikkisen Jumalalle kelpaavan uhrin Jumalalle koko ( kansan( koko mailman! ) edestä ja avannut " suoran yhteyden " pyhään" = Taivaaseen. ( Kristuksen kautta)

Tuossa ilm 21:ssa on , niinkuin tässä ketjussa jo on Ennemmin sanottu , asiota, jotka varmaankin liittyvät ajan lopun jälkeisiin tapahtumiin.
Siksi on joka sanan kohdalla epämielekästä' tingata: miten tämä sitten voidaan selittää tähän aikaan kuuluvaksi, koska kaikki eivät välttämättä kuulukaan , lisäksi " kuvat" ovat samanaiaisesti kerroksittain ja päällekkäin ..
Taavetti mm. toi kirjoituksissaan hyvin esiin Jumalan Sanan rikkautta ja äärettömyyttä ja monitahoisuutta.

Vaikka monista, monista kohtaa raamatun tekstistä on pidetty tuhansien vuosien jo kuluessa tuhansia ja tuhansia hyviä, raamatullisia saarnoja, ei yhdestäkään Jumalan Sanan kohdasta ole sitä selitetty tyhjäksi, niin ettei siihen olisi enää mitään jäänyt, näin olen ymmrtämässä.

Voi kun tuli pitkälti tekstiä, toivottavasti tässä oli jotain tolkkuakin mukana. Kirjoitin niinkuin itse ymmärrän ko. ilm.kirjan erästä osaa siitä

Niinkuin jo alussa sanoin, selitys jää hyvin puolitiehen, paljon muita mielessä olleita perusteluita jää sanomatta, mutta nytkin kului aikaa tähän hirveän paljon näin hitaalta kirjoittajalta :o

[hepa]

Tässä vaiheessa tekisi mieli katsoa kyseisen kirjan alkuun, käskikö Johannekselle ilmestynyt Kristus Johannekselle kirjoituskehotuksen annettuaan, että hänelle näytetään, mitä ennen on ollut, mitä nyt on ja mitä tuleva on. En viitsi tarkistaa, mutta siihen tapaan muistan sinne kirjoitetun.

Ilm. 1:19 Kirjoita, mitäs nähnyt olet, mitä nyt on, ja mitä tästälähin tapahtuva on;

Hepr. 12:22
Vaan te olette käyneet Zionin vuoren tykö, ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin, ja monen tuhannen enkelitten joukon tykö,
23 Yhteisen kokouksen ja esikoisten seurakunnan tykö, jotka taivaissa kirjoitetut ovat, ja Jumalan, kaikkein tuomarin tykö ja täydellisten vanhurskasten henkein tykö,
24 Ja uuden Testamentin välimiehen Jesuksen tykö, ja priiskotusveren tykö, joka parempia puhuu kuin Abelin (veri).

Sak. 8:3 Näin sanoo Herra: minä käännyn taas Zionin tykö, ja tahdon asua Jerusalemin keskellä; niin että Jerusalem pitää totuuden kaupungiksi kutsuttaman, ja Herran Zebaotin vuori pyhyyden vuoreksi.
4 Näin sanoo Herra Zebaot: vielä nyt pitää Jerusalemin kaduilla asuman vanhat miehet ja vaimot, jotka sauvan päälle nojaavat vanhuutensa tähden.
5 Ja kaupungin kadut pitää oleman täynnä pieniä poikia ja piikaisia, jotka sen kaduilla leikitsevät. (=tuli mieleen suviseurakaupunki )