Saastaiseen asiaan koskeminen

[mies]

21 Jos joku on koskettanut mitä tahansa saastaista, ihmisestä peräisin olevaa saastaisuutta, saastaista eläintä tai muuta saastaista, ja silti syö Herralle kuuluvan yhteysuhriteuraan lihaa, hänet poistettakoon kansansa keskuudesta.

What is it to touch unclean things?
It is, to consent to sins.

Mitä on "koskea saastaisiin asioihin"?
Se on synnin luvallisuutta.

Varsinaisesti tuosta ei ollut viitettä mihinkään erityiseen raamatun kohtaan,
mutta laitoin esimerkinomaisesti 3.Moos.7:n.

[Ilpo]

Tuosta Wickliffistä muistan lukeneeni, että hän eli samoihin aikoihin kuin Juhana Huss ja kävi omaa taistelua paavin kirkkoa ja oppia vastaan. Wicliff opetti esimerkiksi, että "jokainen uskova on pappi", eli opetti aivan oikein Pyhän Hengen pappeudesta. Tästä päätellen hän luultavasti oli aivan oikein uskomassa. Vanhemmalla iällä Wickliffin kirkon vastustus kävi yhä kiivammaksi ja lisäksi hän alkoi kiivailla rippiä vastaan ja sanoi, että raamatussa ei puhuta missään ripistä.

Tästä saattaisi päätellä, että hänellä jäi itsellään omatunto hoitamatta ja uskonymmärrys pimeni. Kun hän ei itse halunnut vaeltaa valkeudessa, eli tuoda tunnnon asioita valkeudella tuomittaviksi, hän ei halunnut muidenkaan tekevän niin.

`Kumma`että vaikka hän vanhempana hänen kiivautensa katolista kirkkoa vastaan lisääntyi, hän sai elää rauhassa ja kuoli luonnollisen kuoleman, kun samaan aikaan monet uskovaiset kokivat marttyyrikuoleman, kuten Juhana Huss läheisineen. Laitoin sanan `kumma´ lainausmerkkeihin, koska loppujen lopuksi se ei ole kumma: ei sielunvihollinen omiaan vainoa, vaan "kotinsa varjelee, että hänen omillaan rauha olisi", niinkuin raamattu asiaa kuvaa.

Lisäänpä tähän vielä kysymyksen, että muistatteko meidän maassamme "jälki Wickliffiläistä" kirkkokuntaa, jolla on kovasti kiivautta kirkon väärää oppia vastaan, mutta jossa myöskään ei rippiä, eikä parannusta tarvita, vaan riittää kun on kerran kastettu?

[Hannes69]

Vähän jatkoa Wickliffin asiaan. Wickliffin kannattajia alettiin vainoamaan Englannissa, jonka vuoksi heitä lähti suuret määrät maanpakoon Saksaan. Saksassa he liittyivät (ilman parannuksen tarvetta) luterilaisiin uskonpuhdistajiin, mikä osoittaa heillä olleen saman uskon.
Taustana Wickliffiläisyydelle on Ranskasta 1300-luvulla Englantiin vainoja paenneet valdolaiset ja heidän mukanaan tuoma oppi.
Valdolaisuuden siemen on herra Eirenaioksessa, joka oli Smyrnassa Johanneksen ilmestyksessä kerrotun Smyrnan piispan, Polykarpoksen aikana, ja muutti Lyonin seudulle Ranskaan toisen vuosisadan loppupuolella, vieden elävän uskon siemenen mukanaan.

[mies]

Huss:in kirjan intro-osiosta, joka ei siis ole huss:in omaa käsialaa,
kerrotaan, kun Wyclifs:n kirjoituksia tuotiin Bohemiaan:

Huss declined to accept the decision, and was charged with declar-
ing for the remanence of the bread and wine after the words
of institution and with publicly announcing the pious hope,
that Wyclifs soul was among the saved.

Huss kieltäyti hyväksymästä päätöstä, ... ja julkisesti kuulutti
paaville, että Wyclif:n sielu oli pelastettujen joukossa

Linkki:
https://archive.org/stream/deecclesiach ... 1/mode/2up

[mies]

Jotta ei ihan yhteen lähteeseen perusteta, niin näistä löytyy lisää ajatuksia, kuin
kerrotaan Huss:n ja Lutherin (suomeksi) kertoneen:

Lutherin elämänkerrassa kerrotaan Huss:sta:

In these sermons he solemnly declared that the doctrines of "Wycliffe were the sum of
truth, and expressed his devout wish that on quitting this life
his soul might pass to the same region as that in which the
soul of Wycliffe had its dwelling-place.

<->

Näissä puheissa hän juhlallisesti julisti, että Wycliffen opit
olivat totuuden summa, ja ilmaisi nöyrän toiveen että kun hänen elämänsä
päättyy, hänen sielunsa pääsisi samaan paikkaan missä Wycliffen sielukin
majailee.

(taivaaseen siis)

https://archive.org/stream/lifeofmartin ... 2/mode/2up


Lutherin kertomaa suomeksi sivulla 77 tässä teoksessa:

https://archive.org/stream/marttiluther ... 7/mode/1up

[mies]

Wyclif oli tuomiolla, mutta mielenkiinnolla voidaan lukea, mitä tapahtui:

He had said, so it was further witnessed, that when the
monks and clergy failed in St. Paul's Cathedral to convict
Wyclif, the very heavens had come to Wyclif's help with
thunder and lightning, and the earth had belched forth its
protest, so that the clergy with difficulty escaped the rage
of the populace. And then, to confirm his sympathy with
Wyclif, he had exclaimed: "Oh, that my soul were there where
John Wyclif's soul is!" - utinam anima mea esset ibi, ubi est
anima Joannes Wyclif! To this testimony Huss replied that
what he really said was, that he knew not where the soul of
Wyclif was. He hoped that Wyclif was saved and that his
own soul might be there where he hoped Wyclif's soul was.

Hän oli sanonut (Huss siis), ja se oli myös enemmälti todistettu,
että kun munkit ja kirkonmiehet epäonnistuivat St. Paul:n katedraalisssa
tuomitsemaan Wyclif:iä, taivas tuli Wyclif:n avuksi myrskyllä
ja salamoinnilla, niin että maa röyhtäisi esiin protestin, niin
että kirkonmiehillä oli vaikeuksia paeta kansanjoukon raivotessa.
Ja sitten, vahvistaakseen sympatian Wyclif:iä kohtaan, hän oli
huutanut: "Oh, olkoon sieluni missä Wyclif:n sielu on!" - utinam anima
mea esset ibi, ubi est anima Joannes Wyclif! Tähän todistukseen Huss
vastasi, että mitä hän todella sanoi, oli, että hän ei tiedä missä
Wyclif:n sielu oli. Hän toivoi, että Wyclif oli pelastunut ja että
hänen sielunsa saattaisi päästä sinne missä hän toivoi Wyclif:n sielun
olevan.

Sivut 209, 210:
https://archive.org/stream/johnhusshisl ... 0/mode/2up


Mitä itse olen lukenut Wyclif:n omia kirjoituksia, on siinä rippi hyvin mukana.
En osaa sanoa, mihin kirjoitukseen lukemasi perustuu Ilpo, mutta saattaisin epäillä,
että Wyclif ehkä ei suosinut katolisen kirkon rippikäsitystä, jossa ripittäydytään
jollekulle muulle kuin sille, ketä vastaan on rikottu. Eli jos teemme vääryyttä
veljellemme, niin sitten ripittäydymmekin katolisen kirkon rippiteltassa, jossa on joku
ulkopuolinen - kun ehkä pitäisi sopia sen osapuolen kanssa, ketä vastaan rikotaan.

[Ilpo]

Saatat hyvin olla oikeassa ja lukemani näkökulma Wickliffin rippikäsitykseen historiankirjoittajien vääristämä.
Tämän päivän media saa tunnissa vääristeltyä asian päälaelleen, samaa on saattanut tapahtua aiemminkin, varsinkin kun tieto on kulkenut 1300-luvulta tähän päivään.
Etsin lähteen, josta tuon tiedon poimin. Se on minulla ainakin tulostettuna tuolla kaapin päällä.

[mies]

Jokunen vuosisata Wiclif:n jälkeen tapahtui tuolla St.Paul:n
katedraalissa:

In 1561, a terrific storm burst over London. The Church
of St. Martin's, Ludgate Hill, was struck by lightning;
huge stones came toppling down on the roof and on the
pavement. The alarm was not over when lightning was
seen to flash into an aperture in the steeple of the Cathedral.
The spire was of wood covered with lead. The fire burned
downwards for four hours with irresistible force, the bells
melted, the timber blazed, the stones crumbled and fell.
The lead flowed down in sheets of flame, threatening, but
happily not damaging, the organ.

There is an interesting and unique Tract in the British
Museum on this fire, published six days after, on June 10.
It speaks of " a marvellous great fiery lightning, between
one and two o'clock in the afternoon, on which immediately
ensued a most terrible hideous crack of thunder, such as
seldom hath been heard, and that by estimation of sense
directly over the City of London. Divers persons being on
the River Thames and others in the fields near adjoining to
the City affirmed that they saw a long and spear-pointed
flame of fire run through the top of the Broche or Shaft of
Paul's steeple, from east westward. And some of the parish
of St. Martin's then being in the streets did feel a marvel-
lous strong air or whirlwind with a smell like brimstone
coming from Paul's Church. Between three and four
o'clock a smoke was espied by divers to break out under
the bowl of the said shaft of Paul's, and namely by Peter
Johnson, Principal Registrar to the Bishop of London, who
immediately brought word to the Bishop's home. But
suddenly after, as it were in a moment, the flame broke
forth in a circle like a garland round about the Broche,
about two yards under the bowl of the said shaft, and
increased in suchwise that within a quarter of an hour, or
little more, the Cross and Eagle on the top fell down upon
the south transept. The Lord Mayor being sent for, and
his brethren, came with all speed possible, and had a short
consultation as in a case might be, with the Bishop of
London and others, for the best way of remedy. And
thither also came the Lord Keeper and the Lord Treasurer,
who by their wisdom and authority directed as good order
as in so great a confusion could possibly be. Some coun-
selled that the steeple should be shot down with cannon, to
prevent the fire spreading : others were for ladders and
axes to be brought, to hew down the parts of the roof
nearest to the fire ; but before the difficulties of such sudden
plans could be overcome (the multitude of idle gazers was
not the least), the most part of the highest roof of the
Church was on fire. After the fall of the Cross and Eagle,
the beams and brands of the steeple fell down on every
side, and fired the other three roofs. So that in one hour's
space the Broche of the steeple was burnt down to the
battlements, and the most part of the highest roof of the
Church likewise consumed.

(Suomennetty lyhentäen)

Vuona 1561, hirmuinen myrsky tuli lontooseen. Salamat iskivät
St. Martinin kirkkoon, Ludgate Hill:llä; suunnattomia kiviä
tippui alas katolle ja maahan. Hälytys ei ollut ohi kun
salama nähtiin iskevän kellotapulin reiäkään. Huippu oli
lyijyllä päällystettyä puuta. Tuli poltti alaspäin tunteja
suurella voimalla, kirkonkellot sulivat, puu roihusi, kivet
sortuivat ja putosivat. Lyijy valui alas tulessa, uhaten,
mutta onneksi ei tuhoten, urkuja.

On olemassa mielenkiintoinen ja ainutlaatuinen tieto Brittimusessa
tästä tulesta, julkaistuna kuusi päivää sen jälkeen, Kesäkuun 10.
Se puhuu "suunnattoman mahtavasta tulisesta salamoinnista
kello yhden ja kahden aikana iltapäivällä, josta välittömästi
seurasi kauhean hirvittävä myrsky, sellaisesta josta harvoin
kuulee, ja tällainen suoraan Lontoon yllä. Useat ihmiset Thames
joessa ja muilla lähialueilla vakuuttivat että näkivät pitkän ja
kuin keihään-osoittaman tulenlieskan lyövän Paul'n (katedraali,
jossa Wyclif:stä tuomittiin) kellotapulista, itä-länsisuuntaisesti.
Ja jotkut St. Martin:n seurakuntalaiset, jotka kaduilla olivat, tunsivat
mahtavan, vahvan ilman tai tuulenpyörteen joka haisi rikille (tai
tulikivelle) tullen Paul:n kirkosta.

Niin paloi St. Paul katedraalin kattoa, ja nuita kirkkoja lukuunottamatta
ei koko kaupungissa palanut tikkuakaan ("In the whole City without the
Church absolutely not a stick caught fire")

Katolla olleet risti ja kotka tippuivat alas.

Luther kuoli v. 1546.

Lähde, Sivu 163:
https://archive.org/stream/memorialsstp ... 2/mode/2up

Mitä sitä sanoisi, sanoisiko että hyvin tarkasti Isä nuita salamoitaan
käyttää.

[Ilpo]

Hei, on se mukava lukea noita lainauksia valmiiksi suomennettuina. Kauhean monta vuotta oon opiskellut englantia, mutta silti englanninkielen lukeminen on työlästä, eli "vaatii mukavuusalueelta poistumista" niinku ajantasalla olevat akateemiset asian ilmaisevat.

[mies]

Tuosta St.Paul:n katedraalista innostuneena, vuonna 1666 lontoon suurpalossa paloi paljon Lontoota,
kuvassa alla suurimpien liskojen keskellä on St.Paul:n katedraali:



Suomenkielistä materiaalia asiasta ei hirvesti ole, mutta esim. wiki: Lontoon_suuri_palo löytyy
muutama sananen.

[O.M]

Mielenkiintoista keskustelua, kiitoksia erityisesti Miehelle ja Ilpolle. Luther kirjoittaa myönteisesti Wycliffestä (lienee sama Wicliff), pitänee vilkaista, mitä hän tarkkaan ottaen hänestä kirjoittikaan.

`Kumma`että vaikka hän vanhempana hänen kiivautensa katolista kirkkoa vastaan lisääntyi, hän sai elää rauhassa ja kuoli luonnollisen kuoleman, kun samaan aikaan monet uskovaiset kokivat marttyyrikuoleman, kuten Juhana Huss läheisineen. Laitoin sanan `kumma´ lainausmerkkeihin, koska loppujen lopuksi se ei ole kumma: ei sielunvihollinen omiaan vainoa, vaan "kotinsa varjelee, että hänen omillaan rauha olisi", niinkuin raamattu asiaa kuvaa.

Toisaalta, Wikipedian mukaan hänen luunsa poltettiin kuitenkin myöhemmin roviolla: "Wycliffen teesit todettiin harhaoppisiksi Oxfordissa 1381. Wycliffe ja Jan Hus julistettiin harhaoppisiksi myös Konstanzin kirkolliskokouksessa 1415, ja Wycliffen luut kaivettiin esiin ja poltettiin roviolla." http://fi.wikipedia.org/wiki/John_Wycliffe

[O.M]

Mitä itse olen lukenut Wyclif:n omia kirjoituksia, on siinä rippi hyvin mukana.
En osaa sanoa, mihin kirjoitukseen lukemasi perustuu Ilpo, mutta saattaisin epäillä,
että Wyclif ehkä ei suosinut katolisen kirkon rippikäsitystä, jossa ripittäydytään
jollekulle muulle kuin sille, ketä vastaan on rikottu. Eli jos teemme vääryyttä
veljellemme, niin sitten ripittäydymmekin katolisen kirkon rippiteltassa, jossa on joku
ulkopuolinen - kun ehkä pitäisi sopia sen osapuolen kanssa, ketä vastaan rikotaan.

Itse en tunne Wycliffen rippikäsitystä enkä hän kirjoituksiaankaan, muutoin kuin vähäisessä määrin Lutherin kirjoituksista olevina lainauksina. Vl-rippikäsityksen tunnen hyvin, siihen olen kasvanut ja se on luterilainen rippikäsitys. Siinä on tavallaan mukana molemmat käsitykset, tosin rippiä voidaan tehdä yhtä lailla kenelle tahansa uskovaiselle kuin papille. Kun on tehty nimellistä syntiä, joka painaa tuntoa, tulee opetuksen mukaan etsiä uskovainen ihminen rippi-isäksi/-äidiksi. Hänelle tunnustetaan tuntoa painava synti ja kun rippi-isä/-äiti julistaa synninpäästön Jeesuksen nimessä ja veressä, se tulee uskoa Jumalan sanana eikä ihmisen sanana. Tämä on nimellistä rippiä. Toinen ripin laji on rakkauden rippiä, siinä on kyse juuri tuosta kertomastasi: pitää sopia sen osapuolen kanssa, jota vastaan on rikottu. Jos on rikkonut epäuskoista vastaan, käydään epäuskoiselta pyytämässä anteeksi, jotta rikkomus olisi anteeksi rikotun edessä. Nimellistä rippiä tehdään uskovaiselle matkaystävälle sen vuoksi, että synti olisi anteeksi taivaassa. Jos rikottu on uskovainen, ei kaksi rippiä ole tarpeen, mutta jos rikottu on epäuskoinen ja kyseessä on nimellistä rippiä vaativa synti, silloin on kaksi rippiä tarpeen: uskovaiselle rippi-isälle/-äidille ja sille, jota vastaan on rikkonut. Mikäli synti on ollut luonteeltaan sellainen, että se ei tuo hengellistä kuolemaa, ripille mennään yhtä uskovaisena kuin sieltä tullaan takaisin. Rippiä kaipaava ei siis yleensä ole epäuskoinen, vaan omantunnontalouttaan hoitava langennut uskovainen. Kun synti on saatu anteeksi uskovaiselta, syttyy sydämeen halu korjata asia myös sen kanssa, jota vastaan on rikkonut. Vanhoillislestadiolaisuudessa on perinteisesti arvostettu korkealle Olaus Svebiliuksen katekismuksen selitystä ripistä, se löytyy täältä: http://www.netikka.net/mikeh/mikeh/Jusl ... idesp.html

[Ilpo]

Etsin lähteen, josta tuon tiedon poimin. Se on minulla ainakin tulostettuna tuolla kaapin päällä.

En ole lupaustani unohtanut, tahtoo vain olla ajasta pulaa. Esittäisinkin pyynnön, että jos jollakin on
ylimääräistä aikaa, niin voisin ostaa yhden puolituntia. Kovin korkeaa tuntihintaa, en silti maksa.

[hepa]

Etsin lähteen, josta tuon tiedon poimin. Se on minulla ainakin tulostettuna tuolla kaapin päällä.

En ole lupaustani unohtanut, tahtoo vain olla ajasta pulaa. Esittäisinkin pyynnön, että jos jollakin on
ylimääräistä aikaa, niin voisin ostaa yhden puolituntia. Kovin korkeaa tuntihintaa, en silti maksa.

Voin myydä yhden tunnin klo 22-06 väliseltä ajalta. Sieltä ei haittaa vaikka vähentää kun olen nukkumasssa. Nukun senverran sikeästi että en huomaa jos yksi tunti on vähemmän. Vai nukunkohan aamulla ponniin...

[Ilpo]

Voin myydä yhden tunnin klo 22-06 väliseltä ajalta. Sieltä ei haittaa vaikka vähentää kun olen nukkumasssa. Nukun senverran sikeästi että en huomaa jos yksi tunti on vähemmän. Vai nukunkohan aamulla ponniin...

Kättä päälle! Ostan klo 22-23, koska minun pitäisi mennä näin aamuvuoro viikolla nukkumaan viimeistään klo 22, mutta "joustan" joka ilta tunnin ja aamulla huomaan, että tunti lisää unta olisi ollut tarpeen.

Sovitaan hinnasta vaikka yksityisviestillä.

[mies]

Tosiaan, tällainen on jäänyt kirkon kirjoihin:

"Mutta tästä asiasta olemme kyllin selvästi lausuneet käsityksemme Tunnustuksessa: me emme hyväksy donatolaisia emmekä Wycliffin kannattajia, joiden mielestä ne syyllistyvät syntiin, jotka kirkossa ottavat vastaan sakramentteja kelvottomilta. "

VII ja VIII uskonkohta. Kirkko
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/puolustus/VII.html

Yleensäottaen tuo tunnustuksen kohta on aika hyvää luettavaa, on siellä Lyrakin mainuttuna. Äkkiseltään
se on kuin lyhennys Jan Hus:n teoksesta 'de ecclesia'.

[Hannes69]

Tuohon kirjoitukseen on historiallinen, aina toistuva selitys.
Kun Valdolaisuus levisi, se jakaantui jo parin vuosikymmenen sisällä italialaiseen ja ranskalaiseen haaraan. Italialainen haara ajatteli että sakramentti on vaikuttava vain, jos jakaja on oikein uskomassa, ranskalainen haara ajatteli että sakramentti on itsessään uskoa vahvistava.
Herrnhutilaiset tekivät 1740-luvulla kaksi vierailua Tornionjokilaaksoon. Paikalliset viklundilaiset kertoivat ensimmäisen vierailun aikana kokeneensa hengen yhteyden Herrnhutilaisten kanssa. Kahdeksan vuotta myöhemmin tapahtuneesta vierailusta Viklundilaiset kertoivat että "Herrnhutilaisten kanssa oli mukava keskustella, mutta hengen yhteyttä emme kokeneet".
Tuo puolustuskirjoitus on kirjoitettu useampi vuosikymmen uskonpuhdistuksen alkamisen jälkeen.
Eli Wycliffiläisyys tuon kirjoituksen aikaan, ei ole luultavasti samaa kuin Wyckliffiläisyys kolme vuosikymmentä tai vaikka sata vuotta aikaisemmin.
Elävänä uskona säilyi lyhyimmän ajan Herrnhutilaisuus, vain muutaman vuosikymmenen. Pitkään se säilyi Valdolaisuuden ranskalaisessa haarassa, yli sata vuotta.

[hepa]

Elävänä uskona säilyi lyhyimmän ajan Herrnhutilaisuus, vain muutaman vuosikymmenen. Pitkään se säilyi Valdolaisuuden ranskalaisessa haarassa, yli sata vuotta.

Löytyisikö noista jotakin kirjoitusta, en muista oliko täällä?

[O.M]

Tuohon kirjoitukseen on historiallinen, aina toistuva selitys.
Kun Valdolaisuus levisi, se jakaantui jo parin vuosikymmenen sisällä italialaiseen ja ranskalaiseen haaraan. Italialainen haara ajatteli että sakramentti on vaikuttava vain, jos jakaja on oikein uskomassa, ranskalainen haara ajatteli että sakramentti on itsessään uskoa vahvistava.
Herrnhutilaiset tekivät 1740-luvulla kaksi vierailua Tornionjokilaaksoon. Paikalliset viklundilaiset kertoivat ensimmäisen vierailun aikana kokeneensa hengen yhteyden Herrnhutilaisten kanssa. Kahdeksan vuotta myöhemmin tapahtuneesta vierailusta Viklundilaiset kertoivat että "Herrnhutilaisten kanssa oli mukava keskustella, mutta hengen yhteyttä emme kokeneet".
Tuo puolustuskirjoitus on kirjoitettu useampi vuosikymmen uskonpuhdistuksen alkamisen jälkeen.
Eli Wycliffiläisyys tuon kirjoituksen aikaan, ei ole luultavasti samaa kuin Wyckliffiläisyys kolme vuosikymmentä tai vaikka sata vuotta aikaisemmin.
Elävänä uskona säilyi lyhyimmän ajan Herrnhutilaisuus, vain muutaman vuosikymmenen. Pitkään se säilyi Valdolaisuuden ranskalaisessa haarassa, yli sata vuotta.

Kiitos hyvästä analyysistä Hannekselle, noihan se menee. Selailin Lutherin arvostelleen myös Husia, kunnes hän luki, mitä Hus todella opetti. Sama pätee valdolaisveljiin, Luther arvosteli heitä, mutta kyse ei ollut enää samasta valdolaisuudesta, jossa aikoinaan vaikutti elävä siemen.

[Hannes69]

Vastauksena hepalle. Herrnhutilaisuutta koskeva osuus löytyy jostain vanhasta kirkkohistoriallisen seuran vuosikirjasta (40-luvulta), jossa oli artikkeli Tornionlaakson hengellisyydestä 1700-luvulla. Valdolaisuutta koskeva osuus on vanhasta (1870-luvulla ilmestyneestä) vihkosesta ja Rusavan Pekan tekemästä tutkielmasta ja jostain nettikirjoituksesta.

Tunnustuksen puolustus kirjoitettiin pääosin Melanchtonin toimesta yli 30 vuotta uskonpuhdistuksen alkamisen jälkeen. Siinä on paljon opillista horjuvuutta muutenkin, esim kasteopissa.