Saastaiseen asiaan koskeminen

Sana on vapaa.

Re: Saastaiseen asiaan koskeminen

ViestiKirjoittaja mies » 06 Helmi 2014, 15:22

Eräänlaisena mielenkiintoisena havaintona,

Juutalaisia tunnetaan v. 39 jkr Ranskan Lyon:ssa,
mutta vuona 1182 heitä ajettiin maasta pois (Expulsion from France, 1182)
(ranskassa taitaa edelleen olla Israelin ja US:n jälkeen suurin juutalaisväestö)

Ranskassa, Lyon:ssa vaikutti myös Waldo:
Peter Waldo, Valdo, Valdes, or Waldes (c. 1140 – c. 1218)

Vuona 1070 tuli juutalaisia englantiin, vuona 1290 heitä ajettiin pois.
Nicholas de Lyra (n. 1270 – lokakuu 1349), normandia
(Wycliffe: 1320–1384)

Lisää liikehdinnästä, aikalailla mielenkiintoista:
Kuva

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... _in_France
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... in_England
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1278
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Saastaiseen asiaan koskeminen

ViestiKirjoittaja Hannes69 » 09 Helmi 2014, 14:03

Kirkkohistoria tuntee Eirenaos (Ireneus) nimisen miehen, joka oli ollut Smyrnassa piispa Polykarpoksen (ks ilmestyskirja) oppilaana ja hänen tiedetään muuttaneen Lyoniin ensimmäisellä vuosisadalla. Viimeistään hänen mukanaan on elävä usko kulkenut tuolle seudulle.
Hannes69
Hannes69
Valvoja
 
Viestit: 819
Liittynyt: 24 Syys 2010, 01:00
Paikkakunta: Pohjois-Pohjanmaa

Re: Saastaiseen asiaan koskeminen

ViestiKirjoittaja mies » 13 Helmi 2014, 14:55

Hannes69 kirjoitti:Kirkkohistoria tuntee Eirenaos (Ireneus) nimisen miehen, joka oli ollut Smyrnassa piispa Polykarpoksen (ks ilmestyskirja) oppilaana ja hänen tiedetään muuttaneen Lyoniin ensimmäisellä vuosisadalla. Viimeistään hänen mukanaan on elävä usko kulkenut tuolle seudulle.


Näin kertovat useat historianteokset, esim. google haulla:

Waldenses irenaeus polycarp lyons john site:http://www.archive.org/stream/

Luther kertoi eräässä teoksessaan (en nyt muista missä), että hän luostariaikanaan vieraili Italiassa. Tuolloin häntä kosketti jotkut maan papit, jotka eivät tunnustaneet Paavin valtaa. He kertoivat seuraavansa Ambrosiusta (eng. Ambrose). Valdolaisia on ilmeisesti vieläkin Italiassa (lähde: wiki, sieltä: Fahlbush, Erwin, ed. The Encyclopedia of Christianity, Vol. 5, p. 704. Wm. B. Eerdmans Publishing, Grand Rapids: 2008.)

Ambrosius jätti aikalaisilleen syvät jäljet. Historian kirjoissa on kerrottu jos jonkinmoista tarinaa, liekö legendaa. Tässä muutama:

Paulinus, amid a crowd of prodigies, tells us
that a few days before his last sickness he had seen him
expounding in church the 43d psalm, and that while he
was speaking a lambent fire like a shield shone round
his head and made his countenance as white as snow.

Paulinus, kertoo että muutamaa päivää ennen Ambrosen
viimeistä sairautta, hän käsitellessä 43d psalmia, puhuessaan,
eräänlainen tuli, niinkuin kilpi, loisti hänen päänsä ympärillä
ja teki hänen kasvonpiirteensä valkoiseksi kuin lumi.

His body was carried to the Church dedicated to
Protasius and Gervasius, and there on Easter Eve the
children who were to be baptized fancied that they saw
him seated on his episcopal throne, while others said
they saw a star shining above his corpse.

Hänen ruumiinsa vietiin kirkkoon, joka oli Protasiukselle
ja Gervasiukselle omistettu, ja siellä pääsiäisen aattona,
lapset jotka olivat kasteelle tulossa, kertoivat näkeneensä
hänet (Ambrosiuksen) piispanistuimella, ja toiset sanoivat
hähneensä tähden loistavan hänen ruumiinsa yläpuolella.

Löytyy täältä:
http://www.archive.org/stream/livesofth ... t_djvu.txt

Aurelius Ambrosius, Ambrosiuksen isä, on ollut joidenkin historioitsijoiden mielestä
mahdollisesti tarunomainen kuningas Arthur (pyöreän pöydän ritarit yms). Siitä historijoitsijat tosin kiistelevät.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1278
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Saastaiseen asiaan koskeminen

ViestiKirjoittaja mies » 20 Helmi 2014, 11:42

mies kirjoitti:Eräänlaisena mielenkiintoisena havaintona,
Juutalaisia tunnetaan v. 39 jkr Ranskan Lyon:ssa,



Juutalaispopulaatia Ukrainassa:

Year Pop.
1650 40,000
1765 300,000
1897 2,680,000
1926 2,720,000
1941 2,700,000
1959 840,446
1970 777,406
1979 634,420
1989 487,555
2002 100,000
2010 71,500
2012 67,000

Mutta
According to the Public Diplomacy and Diaspora Affairs Minister of Israel, early 2012 there were 250,000 Jews in Ukraine, half of them living in Kiev

Eli Israelista arvioitiin v.2012, että 250,000 juutalaista oli ukrainassa, ja puolet niistä Kiovassa.

(Lähde: wiki: History_of_the_Jews_in_Ukraine)
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1278
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Saastaiseen asiaan koskeminen

ViestiKirjoittaja mies » 25 Helmi 2014, 13:48

En äkkiseltään osaa sanoa, onko tällä valdolaisten kanssa tekemistä. Kerron kuitenkin seikasta, joka pisti silmääni:

On siis olemassa kaupunki Georgiassa, USA:ssa, jonka nimi on Valdosta.
Nimi juontaa sanasta: "Val d'Osta" jolla on juurensa Italiassa, "Valle d'Aosta"
joka on italian allppien ja ranskan rajan lähellä. Valdôtain on yksi kieli.

Valdolaisten sanotaan levinneen "Cottian Alps":lle, joka ei ole itse asiassa
kaukanakaan "Valle d'Aosta":sta.

Kun kartasta katsoo, on Lyon lähellä. Myöskään ei Milano ole kovin kaukana.

Nyt siis ranskan Lyon on Ambrosen Milanosta länteen, väliin jää Valle d'Aosta.

Lähteitä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Valdosta,_Georgia
http://en.wikipedia.org/wiki/Aosta_Valley
http://en.wikipedia.org/wiki/Vald%C3%B4tain_dialect
http://en.wikipedia.org/wiki/Cottian_Alps
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1278
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Saastaiseen asiaan koskeminen

ViestiKirjoittaja mies » 25 Helmi 2014, 15:25

Luther toisinaan puhui Bernard:sta (1090 - 1153)
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_of_Clairvaux

Syntyi Fontaine-lès-Dijon:ssä, vaikutti Clairvaux:ssa.

Tämä on hiukan luoteeseen tuolta alpeilta italian/ranskan rajalta, jossa valdolaiset vaikuttivat, kun menivät pakoon vainoja.

Myös tämä on kohti Wycliffen englantia (ja Lyran Normandiaa).
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1278
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Saastaiseen asiaan koskeminen

ViestiKirjoittaja Ilpo » 16 Maalis 2014, 00:32

Ilpo kirjoitti: Vanhemmalla iällä Wickliffin kirkon vastustus kävi yhä kiivammaksi ja lisäksi hän alkoi kiivailla rippiä vastaan ja sanoi, että raamatussa ei puhuta missään ripistä.

Tästä saattaisi päätellä, että hänellä jäi itsellään omatunto hoitamatta ja uskonymmärrys pimeni. Kun hän ei itse halunnut vaeltaa valkeudessa, eli tuoda tunnnon asioita valkeudella tuomittaviksi, hän ei halunnut muidenkaan tekevän niin.




Ilpo kirjoitti:Saatat hyvin olla oikeassa ja lukemani näkökulma Wickliffin rippikäsitykseen historiankirjoittajien vääristämä.
Tämän päivän media saa tunnissa vääristeltyä asian päälaelleen, samaa on saattanut tapahtua aiemminkin, varsinkin kun tieto on kulkenut 1300-luvulta tähän päivään.
Etsin lähteen, josta tuon tiedon poimin.



Palatakseni ylläolevaan lupaukseen, olen etsinyt lähdettä tuohon ylinnä olevaan väitteeseen, enkä enää muista, mistä tuon luin ja
joskus johonkin kopioin.
Tällaisen lainauksen löysin osoitteesta:http://www.arvioikaa.com/W2.html

Wyclif halveksi myös rippiä. Todellinen sydämestä lähtevä katumus riittää syntien poispyyhkimiseen. Kristuksen aikana ei tarvittu syntien tunnustamista toiselle ihmiselle. Wyclif totesi, ettei hänen aikanaan "rippiä enää tarvittu; sen sijaan uudelleen löydetty yksityinen ripittäytyminen Jumalalle oli tarpeellinen sielun terveydelle".

Tuo teksti saattaa olla väärä tulkinta Wyclifin opetuksesta, tai saattaa olla myös oikea, koska Wyclif kirjoitti paljon ja hänen kirjoituksiaan on säilynyt meidän aikoihimme asti.
Ilpo
Ilpo
ahertaja
 
Viestit: 553
Liittynyt: 04 Kesä 2011, 00:46

Re: Saastaiseen asiaan koskeminen

ViestiKirjoittaja mies » 17 Maalis 2014, 08:39

Osoittamasi kohdassa on lähdeviite teokseen: "17 Hänen teoksensa De aucharistia et paenitentia sive de confessione käsittelee tätä aihetta."

Pitää ottaa huomioon heti alkuun, että Wycliffe käsittää teoksessa "De Eucharistia et Pœnitentia"
erityisesti tuota katolisen kirkon 'rippituolia', jonka Paavi Innocentius III (toimi paavina: 1198 - 1216)
loi. Wycliffen argumentti on järeä: kirkko pärjäsi ilman tuota rippikäytäntöä, että papille
mentiin yksityisesti ripittäytymään rippituoliin ennen tuotakin aikaa (tai jos ei pärjännyt, kaikki
Kristuksen jälkeen aina vuoteen ~ 1198 olisivat olleet jumalattomia).


Parannuksen määritelmä:

To define it seems difficult, for it is said that penitence hath three parts, like a harp, namely, contrition of heart, confession with the mouth, and satisfaction by deeds—and its genus, accordingly, is not easily specified, these three things being diverse in genus.

Sen määrittäminen näyttää vaikealta, koska on sanottu että parannuksessa/katumuksessa (ks. Wycliffe:n raamatunkäännös ko. sanasta,
yleensä petinence = katumus) on kolme osaa, kuin harpussa, nimittäin katumus, tunnustaminen suulla ja
töiden jälkeen tyytyväisyys (rippipappille meno rippituoliin).

Tätä kolmatta tapaa Wycliffe arvostelee, mutta kuitenkin kauniisti, ja toteaakin siitä
hyviä ja huonoja puolia. Teoksessa De Eucharistia et Pœnitentia kerrotaan mm. seuraavaa:
- Rippituolipappi ei välttämättä ole kelvollinen (kun ajattelivat, että Paavin joukot olivat antikristuksen
sotajoukkoja, on huolenaihe varsin oikea)


Yhden silmiinpistävän kommentin Wycliffe toki teki:
"Confession is made up of this feeling, and of oral utterance made to God alone."
Tunnustaminen tehdään tältä pohjalta (synnin tunnosta), ja suullisella ilmauksella
Jumalalle yksin
.

Mutta koska konteksti pyörii tuon Innocent III:n kehittämän rippituolikäytännön
ympärillä, ja toki ei Wycliffe:ltä varmaan jäänyt huomaamatta että Jumala kuulee
ajatuksetkin, ei tuo suullinen tunnustaminen ole tarkoitettu varmaankaan Jumalalle
suoraan, vaan ihmisen kautta, koska se on suullinen tunnustus.


Indeed, he made a truthful statement as he had never denied the value of confession
and considered the admission of sins a necessary component of penance.

Todellakin, hän teki totuudellisen ilmauksen että hän ei koskaan kieltänyt
(syntien) tunnustamisen arvoa ja piti syntien tunnustamista tarpeellisena
katumuksen (parannuksen teon) komponenttina.



Lollardid inspiroituvat Wycliffen aikana, ja ajattelivat, että on kätevämpää
tunnustaa synnit uskonveljelleen kun roomalaiskatoliselle rippipapille.


Lähteet:
http://quod.lib.umich.edu/c/cme/AEH6713 ... w=fulltext
http://www.brrp.org/proceedings/brrp5a/kejr.pdf
http://www.scrollpublishing.com/store/W ... ences.html
http://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/c ... 04_317.pdf


Viimeiseksi: De Eucharistia et Pœnitentia:n kirjoittajasta ei liene edes varmuutta.
Useita teoksia pulpahti julkisuuteen Wycliffen kuoleman jälkeen, nimettöminä,
ja useita pidetään hänen tuotoksina.
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1278
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Re: Saastaiseen asiaan koskeminen

ViestiKirjoittaja mies » 12 Tammi 2015, 15:43

7 Kun Karitsa avasi neljännen sinetin, kuulin neljännen olennon sanovan: "Tule!" 8 Siinä samassa näin tuhkanharmaan hevosen. Se, joka istui hevosen selässä, oli nimeltään Kuolema, ja sen jäljessä tuli Tuonela. Ratsastajille annettiin valta neljänteen osaan maata, ne saivat tappaa miekalla, nälällä ja rutolla ja jättää loput villipetojen kynsiin.


Wycliffen aikana musta surma saapui aasiasta länteen, aina englantiinkin asti. "Pale horse":a on verrattu ilmestyskirjan tuhkanharmaaseen hevoseen, sivu 62:
https://archive.org/stream/historyofpro ... 2/mode/2up
mies
Aurinkotuuli
 
Viestit: 1278
Liittynyt: 30 Huhti 2012, 10:00

Edellinen

Paluu Vapaata Keskustelua



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa

cron