Pyhistä

[O.M]

Yksi pahimmista synneistä on muiden tuomitseminen. Toivottavasti sinä ja sinun "seurakuntasi" ette harjoita sitä.

Ehkä voit määritellä, mikä on tuomitsemista. Raamatun mukaan jumalatonta on varoitettava vaarasta, joka häntä uhkaa (Hes.3:18). Jollei varoita, joutuu kerran vastaamaan välinpitämättömyydestään tulisilmäisen tuomarin edessä.

Omasta puolestani varmaan riittää, kun totean että SRK-lestadiolaiset ovat hereetikkoja.

Tiedät varmaan, että Raamatun perusteella harhaoppisuus tarkoittaa jumalattomuutta. "Jokainen, joka harhaelee ja ei pysy Kristuksen opissa, ei hänellä ole Jumalaa: joka pysyy Kristuksen opissa, hänellä on sekä Isä että Poika" (2.Joh.1:9).

[O.M]

Tuo on ontto argumentti. Omaa rauhaa voi minkä tahansa ryhmän jäsen mainostaa. Subjektiivisten tunteiden oikeutusta ei tietenkään voi kukaan alkaa kiistää, mutta toisaalta niillä perusteleminen on verrattain tehotonta, koska kyseessä on tosiaan vain subjektiivinen tunne.

Maailmassa esiintyy kahdenlaista rauhaa: Jumalan lasten rauhaa ja paatumuksen rauhaa. "Rauhan minä jätän teille, minun rauhani minä annan teille: en minä anna teille niinkuin maailma antaa" (Joh.14:27).

Maailmassa on monta muiden kirkkokuntien kristittyjä, jotka ovat löytäneet rauhan.

Toisaalta maailmassa on myös esim. muslimeja, jotka väittävät itsellään olevan rauhan. Paatumuksen rauha on kuitenkin erilaista kuin Jumalan lasten rauha.

[Weha]

Neitsyt tuli raskaaksi ja synnytti pojan. Tämä on Raamatun oma opetus, eikä siinä voi periksi antaa. Luin, että käsite aeiparthenos, jonka latinankieline vastine on semper virgo, ei alunperinkään tarkoittanut 'ikuinen neitsyt', niin sitä ei tarvitse hyväksyä. Vaikka kaikki muut niin tekisivät, niin ennemmin on uskottava Raamattua kuin ihmisiä.

Eivätkö juuri ortodoksit ja katolliset puhu ikuisesta neitsyestä, josta Raamattumme ei puhu mitään. "Ei yli sen mitä kirjoitettu on".

[Weha]

Löysin tuolta eräältä palstalta ainakin itselle mielenkiintoisen asian.

Tämä oli siis erään nim. kirjoitus, josta maalaan tärkeitä asioita.

Pieperin logiikkaa käyttäen, ihmiset olivat siinä kulttuurissa lähempiä ja rakkaampia keskenään, kuin usein meillä. Joh.21:17. Hän sanoi hänelle kolmannen kerran: "Simon, Johanneksen poika, olenko minä sinulle rakas?" Pietari tuli murheelliseksi siitä, että hän kolmannen kerran sanoi hänelle: "Olenko minä sinulle rakas?" ja vastasi hänelle: "Herra, sinä tiedät kaikki; sinä tiedät, että olet minulle rakas." Jeesus sanoi hänelle: "Ruoki minun lampaitani”. Koiniksi en osaa itse ollenkaan alkukieliä. Olen siis tässä alkukielen asiantuntijoiden - luotettavien teologien varassa.

Franz Pieper osasi kieliä ja totesi:
"Kysymykseen, onko Maria sen jälkeen kun hän neitsyenä oli Pyhän Hengen
vaikutuksesta tullut Vapahtajan äidiksi, myöhemmin avioliitossa Joosefin
kanssa tullut muiden lasten äidiksi, vanha Kirkko on vastannut kieltävästi
(semper virgo, ainainen neitseys), samoin myös Luther ja luterilaiset
opettajat (Luther, St. L. XX, 2098; W.A. 53, 640; Chemn., Harmon. Ev., Matt.
1:25 johdosta). Uudemmat teologit ovat asiasta keskenään eri mieltä.
Raamatun nojalla ei voida todistaa, että Maria olisi Kristuksen syntymän
jälkeen synnyttänyt vielä muita lapsia, kaikkein vähimmän Matt. 1:25 ja
Luuk. 2:7 perusteella, ei myöskään niiden raamatunkohtien perusteella,
joissa mainitaan Kristuksen veljiä ja sisaria (Matt. 12:46 - 13:55 s.; Joh.
2:12; 7:3 ss.; Gal. 1:19), koska näitä sanoja voidaan käyttää myös
väljemmässä merkityksessä, kuten vanha Kirkko on otaksunut Marian
tapauksessa tehdyn (vrt. Chemn., m. t.; Euseb. III, 11). Tässä ei ole
kysymys siitä, mikä on Raamatun oppi, vaan historiallisesta kysymyksestä."

Pieper siis totesi:
"ei myöskään niiden raamatunkohtien perusteella,
joissa mainitaan Kristuksen veljiä ja sisaria (Matt. 12:46 - 13:55 s.; Joh.
2:12; 7:3 ss.; Gal. 1:19), koska näitä sanoja voidaan käyttää myös
väljemmässä merkityksessä,"

Olen joskus kysynyt asiaa pastoriltani, joka osaa kieliä, valitettavasti olen hukannut hänen vastauksensa, mutta muistaakseni hän oli täysin Pieperin linjalla.

Muistaakseni myös teol tri. Särelä, joka osaa alkukieliä, on todennut eräässä saarnassaan että Marialla ei ollut muita lapsia kuin Herra. ns. veljet olisi ilmeisesti olleet joku serkkuja tai Joosefin mahdollisesta aiemmasta avioliitosta.

hänen saarnansa oli muistaakseni Luterilaisessa 3-4/2004
nimellä "Ristin luona".
Tästä aiheesta on keskusteltu muuten foorumilla aiemminkin, siinä vaiheessa kun entinen nimimerkki Hawegesta tuli "erilailla uskovainen" - hän taisi käsittääkseni pitää kysymystä Marian muista lapsista jossain määrin opillisena kysymyksenä ja kritisoi tunnustuksellista luterilaisuutta siitä, että asia on tun. lut. mukaan avoin kysymys. Keskustelu löytynee jostain aiemmista viesteistä tammikuu-maaliskuu 2004 tienoilla.

En pysty enempää asiaan sanomaan - jos jollekkin on suuremmat lamput syttynyt asiaan Raamatun pohjalta kuin vaikkapa Pieperille- mielenkiinnolla kuulen perusteita. En vaan ole havainnut tällaisia perusteita Raamatun perusteella ollenkaan aukottomiksi - väkisinkin mennään henk.koht. mielipiteiden tasolle".

[Weha]

Laitoin tuolta tämän Maria keskustelun alusta vertauksena tämän:

Ikuinen neitsyt?

On vedottu siihen vanhaan Raamatun kielenkäyttöön, jossa esim. veli, tarkoittaisi uskon veljeä ja sisko, uskon siskoa ym. Minusta tuo syy ei meinaa mitään, vaan asian yhteys.


Nähdäkseni kohdassa Matt.1355, nimenomaan esim. Jeesuksen Jumalallisuutta yritetään kieltää ja tehdä tyhjäksi sillä, että hänen äitinsä on vain ihminen Marja, ja hänen veljensä vain ihmisiä myös. Näin myöskin hänen sisarensa vain ihmisiä. Kohta menettää merkityksensä, jos selittää nämä vain uskon siskoiksi ja veljiksi. Kyllä nyt täytyy olla rehellinen jos kerran uskossa on.

Matt.13:55. Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?
56. Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän parissamme? Mistä sitten hänellä on tämä kaikki?"
57. Ja he loukkaantuivat häneen. Mutta Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja kodissaan."

(Matt.27:56). Heidän joukossaan oli Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin ja Joosefin äiti, ja Sebedeuksen poikain äiti.

Luuk.1:25: ”eikä yhtynyt häneen, ennen kuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.”

Esim. mainitsemassani kohdassa, mainitaan opetuslapset erikseen: Joh.2:12. "Sen jälkeen hän meni alas Kapernaumiin, hän ja hänen äitinsä ja veljensä ja opetuslapsensa; ja siellä he eivät viipyneet monta päivää."



Toistan: Myös tunnustuskirjamme reunahuomautus s.537 (Sley 1990) sanoo ainoastaan:

"...Jo äidin kohdussa hän osoitti jumalallisen majasteettinsa siinä, että neitsyt synnytti hänet neitsyyttään menettämättä..."

Edelleen: "senjälkeen hänelle (Marialle) kyllä syntyi myös muita lapsia (näin esim. Iknatios Antiokialainen ja Justinus). Myöhemmin syntyi ajatus siitä, että Maria pysyi jatkuvasti neitsyyenä..."



Raamatussa ei ole väitettä, että Maria säilyi neitsyenä Jeesuksen syntymän jälkeen. Jo vanhassa kirkossa oli kolme teoriaa evankeliumeissa mainituista Jeesuksen veljistä ja sisarista. Yhden teorian mukaan nämä olivat todellisuudessa Jeesuksen serkkuja. Toisen teorian mukaan nämä olivat Joosefin lapsia, jonka ensimmäinen vaimo oli kuollut ennen kuin hän nai Marian. Ainakin osittain kummankin näistä teorioista vaikuttimena oli halu säilyttää Maria neitsyenä jopa Kristuksen syntymän jälkeen. Näille teorioille ei ole mitään suoraa tukea Raamatussa. Kolmas teoria on se, että nämä "veljet" olivat Jeesuksen syntymän jälkeen luonnollisella tavalla syntyneitä lapsia. Kolmas näkemys on kaikkein luontevin tapa ymmärtää kohdat, joissa Jeesus, Mariaja nämä veljet ja sisaret esiintyvät yhdessä. Katso esim. Matteus 12:46 ja 13:55. Luther ja monet hänen aikalaisistaan näyttävät säilyttäneen mielipiteen, että Marialla ei ollut Jesuksen lisäksi muita lapsia, mutta useimmat uudemmat luterilaiset teologit ovat taipuvaisempia pitäytymään kolmanteen näkemykseen. Yksimielisyyden ohjeen lainaamassa Luther-sitaatissa (FC, Täyd. selitys, VII, 100, s. 530) hänen kirjoituksestaan "Suuri tunnustus Pyhästä ehtoollisesta" Luther viittaa käsitykseen, että Maria synnytti Jeesuksen "kohtu suljettuna" mahdollisuutena, jonka jotkut uskovat. Pieper käsittelee molempia asioita avoimina kysymyksinä (III, s. 307-309; suom. laitos v. 1961, s. 310). Sitoutumisemme Tunnustuskirjoihin ei sisällä mitään väitettä Marian neitsyyden kestosta, koska sen enempää Raamattu kuin Tunnustuskirjat eivät esitä mitään tällaista väitettä. "

Tämäkin oli hupainen maininta:)

Tästä aiheesta on keskusteltu muuten foorumilla aiemminkin, siinä vaiheessa kun entinen nimimerkki Hawegesta tuli "erilailla uskovainen" - hän taisi käsittääkseni pitää kysymystä Marian muista lapsista jossain määrin opillisena kysymyksenä ja kritisoi tunnustuksellista luterilaisuutta siitä, että asia on tun. lut. mukaan avoin kysymys. Keskustelu löytynee jostain aiemmista viesteistä tammikuu-maaliskuu 2004 tienoilla.

[O.M]

Matt.13:55. Eikö tämä ole se rakentajan poika? Eikö hänen äitinsä ole nimeltään Maria ja hänen veljensä Jaakob ja Joosef ja Simon ja Juudas?
56. Ja eivätkö hänen sisarensa ole kaikki meidän parissamme? Mistä sitten hänellä on tämä kaikki?"
57. Ja he loukkaantuivat häneen. Mutta Jeesus sanoi heille: "Ei ole profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja kodissaan."

(Matt.27:56). Heidän joukossaan oli Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin ja Joosefin äiti, ja Sebedeuksen poikain äiti.

Luuk.1:25: ”eikä yhtynyt häneen, ennen kuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.”

Esim. mainitsemassani kohdassa, mainitaan opetuslapset erikseen: Joh.2:12. "Sen jälkeen hän meni alas Kapernaumiin, hän ja hänen äitinsä ja veljensä ja opetuslapsensa; ja siellä he eivät viipyneet monta päivää."

Minusta nuo raamatunkohdat puhuvat vahvasti ikuista neitsyyttä vastaan. Mietin, että liittyköhän pyrkimys todistella Maria ikuiseksi neitsyeksi seksuaalisuuden epäpuhtaana pitämiseen. Katolisella kirkolla on ollut tapana demonisoida kokonaan ihmisen sukupuolielämä niin, että myös aviollinen seksi olisi oikeastaan vähän syntiä. Demonisoinnille ei ole raamatullista perustetta. Paavali tosin toteaa pitävänsä osaansa poikamiehenä parempana kuin avioliittoa ja toteaa himon synniksi, mutta hänkään ei väitä aviollista sukupuolielämää edes pieneksi synniksi. Jos Maria on ikuinen neitsyt, katoliset voivat pitää häntä täysin puhtaana. Minusta tuossa on kyse hivenen vääristyneiden sukupuoli-ihanteiden virheellisestä todistelusta. Sinänsä selibaatissa tai selibaatin ihannoinnissakaan ei ole mitään pahaa. Kuitenkin jos se nostetaan jonkinlaiseksi ansioksi, ollaan tekovanhurskaudessa, mitä katolisuus peitellysti on muutenkin. Papeillahan on ikuinen selibaattilupaus, mikä sekin viittaa käsitykseen, että avioliitossa olisi jotain arveluttavaa.

Tämäkin oli hupainen maininta:)

Tästä aiheesta on keskusteltu muuten foorumilla aiemminkin, siinä vaiheessa kun entinen nimimerkki Hawegesta tuli "erilailla uskovainen" - hän taisi käsittääkseni pitää kysymystä Marian muista lapsista jossain määrin opillisena kysymyksenä ja kritisoi tunnustuksellista luterilaisuutta siitä, että asia on tun. lut. mukaan avoin kysymys. Keskustelu löytynee jostain aiemmista viesteistä tammikuu-maaliskuu 2004 tienoilla.

Maailman lapset mielellään muistelevat Jumalan lasten käsityksiä ja tekemisiä ennen parannusta. Kun ihminen on Kristuksessa, on hän uusi luontokappale, vanhat ovat kadonneet, kaikki uudeksi tulleet (2.Kor.5:17). Ehkei Marian pitäminen ikuisena neitsyenä ole kuitenkaan itsessään kadottava uskomus, vaikka en ole uskovaisilta kuullut koskaan ko. opetusta.

[Weha]

O.M: Maailman lapset mielellään muistelevat Jumalan lasten käsityksiä ja tekemisiä ennen parannusta. Kun ihminen on Kristuksessa, on hän uusi luontokappale, vanhat ovat kadonneet, kaikki uudeksi tulleet (2.Kor.5:17). Ehkei Marian pitäminen ikuisena neitsyenä ole kuitenkaan itsessään kadottava uskomus, vaikka en ole uskovaisilta kuullut koskaan ko. opetusta.

V: Ei varmaan, mutta se vie helposti Marian palvomiseen ja epä-raittiisiin oppeihin. Ei kai raamattu anna ymmärtää että itse syntymisessä olisi mitään poikkeavaa, vaan nimenomaan ihmisestä syntynyt 9 kk. raskauden jälkeen...
Luuk.2:6. Niin tapahtui heidän siellä ollessaan , että hänen synnyttämisensä päivät tulivat täytetyksi,
7. Ja hän synnytti pojan, esikoisensa, ja kapaloitsi hänen ja pani seimeen, ettei heillä ollut siaa majassa.

Ennenmuuta, on opetattava niinkuin Raamattu opettaa, eikä kaikenlaista Room. katollista potaskaa ja selitystä.

[anne]

mitä ikuisella neitsyellä tässä yhteydessä tarkoitetaan?

[Weha]

mitä ikuisella neitsyellä tässä yhteydessä tarkoitetaan?

-Mm. Raamatun vastaista opetusta "ikuisesta neitsyestä", josta itse Raamattu ei opeta, eikä puhu mitään. On tämä sikäli opin asia, kun se on Raamatussa kerrottu. Suokaamme Marialle "normaali" loppuelämä.

[Taavetti]

mitä ikuisella neitsyellä tässä yhteydessä tarkoitetaan?

Sitä sen opin kannattajat tarkoittavat, että Maria tosiaan olisi ollut neitsyt koko elämänsä ajan ja senkin jälkeen, ikuisesti. Sen olen radiosta kuullut ortodoksi papin selityksenä. Hän selitti Jeesuken veljet Joosefin pojiksi aikaisemmasta avioliitosta.

Mutta kuten ELIHU huomasi, apostoli kirjoitti Marian synnyttäneen esikoisensa. Tottakai apostoli tiesi ja olisi maininnut kirjoittaessaan, jos Marialle ei olisi muita lapsia syntynyt.

[Vl-neiti]

Mikä tässä nyt oikeastaan on niin vaikeaa?

Maria oli Josefin kihlattu ja hän synnytti neitseenä pojan, koska he keskenänsä olivat niin kuin uskovaisten kuuluu. Mutta mun käsittääkseni raamatusta ei löydy sellaista kohtaa, jonka mukaan Maria olisi sitten edelleen neitsyt, kun hän synnytti lisää lapsia. Jotku uskonnot ovat vain neitsyyden nostaneet niin korkeaan asemaan, että he pitävät sen vuoksi Maria ikuisesti neitseenä. Tämä ei kuitenkaan ole raamatun mukaista. Lisäntykää ja täyttäkää maa.

[Vl-neiti]

"Marian kunnioittaminen

Katolisessa kirkossa Marialla on hyvin tärkeä asema. Suurin osa maailman katolisista kirkoista onkin omistettu hänelle. Katolilaisten, ortodoksien ja muslimien tulkinnan mukaan Maria pysyi neitsyenä kuolemaan asti. Myös Martin Luther, Ulrich Zwingli ja Jean Calvin puolustivat tätä tulkintaa, mutta myöhempi protestanttisuus hylkäsi sen. Vuonna 1854 Paavi Pius IX julisti dogmin, jonka mukaan Maria oli sikiämisensä ensihetkestä alkaen Jumalan erityisen armon ja etuoikeuden kautta Jeesuksen ansioiden tähden tullut varjelluksi kaikesta perisynnistä. Eli tämän dogmin mukaan hänen poikansa lunasti hänet vapaaksi kaikesta synnistä. Idän kirkot kutsuvat Mariaa "autuaaksi" tarkoittaen hänen olleen vapaana kaikesta synnistä. Luterilaisen kirkon virallisen opin mukaan Maria oli neitsyt vain synnyttäessään Jeesuksen. Raamatun käännösten mukaan Jeesuksella oli viisi veljeä. Neitsyys-myytin puolustajien mukaan aramean kielessä ei ollut veljeä tarkoittavaa sanaa, vaan samaa sanaa käytettiin myös serkuista."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Neitsyt_Maria

[Weha]

Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta löytyy tällainen kohta, jossa torjutaan edesmenneiden pyhien avuksihuutamaninen: "Vaikka myöntäsimmekin sen, että autuas Maria rukoilee kirkon puolesta, tokkopa hän ottaa sielut turviinsa kuoleman hetkellä, tokkopa voittaa kuoleman ja tekee eläväksi? Mitä Kristus sitten tekee, jos tämä on autuaan Marian työtä?" (ACA XXI, TK 1990, s.1990.)

[Hynde]

Ainakin Italiassa ja Espanjassa on kansallinen vapaapäivä Marian Neitseellisen sikiämisen johdosta. Tärkeä oppi heille.