Seurakunnasta ja ehtoollisesta

[Weha]

Eräs kohta vielä. Mielestäni Väisäsen opetus tässä on todella, tiettyjen silmälasien kautta näkeminen.

Apt.9:17. "Niin Ananias meni sinne ja tuli huoneeseen sisälle ja pani kätensä hänen päällensä, ja sanoi: rakas veljeni Saul! se Herra lähetti minun, (Jesus, joka sinulle ilmestyi tiellä, jotas vaelsit,) että sinä saisit näkös jälleen, ja Pyhällä Hengellä täytettäisiin.
18. Ja hänen silmistänsä putosivat kohta niinkuin suomukset, ja hän sai sillä hetkellä näkönsä jällensä, nousi ja kastettiin".

Väisänen opettaa kirjassaan s.204, "Pyhä Kaste Raamatussa", että Saul/Paavali sai Pyhän Hengen kasteessa. Tämän näkemyksensä tueksi hän ottaa taas apt.22:16:
"Ja mitäs nyt viivyttelet? Nouse ja anna sinus kastettaa ja pestä pois sinun syntis, ja huuda avuksi Herran nimeä".

--Väisäsen selitys menee tekstien mukaan ristiriitaiseksi. Eikö voisi nähdä asiaa siten, että apt.22:16, puhuukin Pyhän Hengen kasteesta, eikä vesikasteesta?
Näin se on monin kohdin:
Apt.10:44. Kuin Pietari vielä näitä puhui, lankesi Pyhä Henki kaikkein niiden päälle, jotka puheen kuulivat.
45. Niin ne uskovaiset ympärileikkauksesta, jotka Pietarin kanssa tulleet olivat, hämmästyivät, että pakanainkin päälle Pyhän Hengen lahja vuodatettiin.
46. Sillä he kuulivat heidän kielillä puhuvan ja Jumalaa ylistävän. Niin vastasi Pietari:
47. Taitaako joku kieltää näitä, jotka ovat niin Pyhän Hengen saaneet kuin mekin, vedellä kastamasta?

[Weha]

Voitte korjata, rakkkaat, jos vikaan menee.

Näyttää sille, että Matti Väisänen samaisessa kirjassaan opettaa kasteessa "ruumiin Pyhyysoppia". Näin samaisessa kirjassa s.139, alkaen. Tämä on ihan vastoin, jopa monia muita tunnustuksellisia luterilaisia opetuksia.

En ala niitä tähän kopioimaan, mutta jokainen halukas voi sen lukea ky. kirjsta. Jos ei omista kirjaa, voi lukea paikallisesta kiirjastosta.

Kun katsoo esim. maamme tilaa ja monasti kastettujen ihmisten elämää, niin huomaa, että he ovat menneet maailmaan ja epäuskoon. Emme voi sanoa heitä siinä tilassa uudestisyntyneiksi. Vasta kun epäuskoinen ihminen saa parannuksen armon ja tulee uskoon, hän on uudestisyntynyt ja palaan siten kasteensa hyvän omantunnonliittoon.

Joh.5:25. "Totisesti, totisesti sanon minä teille: hetki tulee, ja nyt jo on, että kuolleet saavat kuulla Jumalan Pojan äänen; ja jotka sen kuulevat, ne saavat elää".

Joh.6:63. "Henki on se, joka eläväksi tekee, ei liha mitään auta: ne sanat, jotka minä teille puhun, ovat henki ja elämä".

Näissä yhteyksissä ei siis puhuta kasteesta mitään.

Gal.4:19. "Minun rakkaat lapseni, jotka minun täytyy vasta-uudesta kivulla synnyttää, siihenasti kuin Kristus teissä jonkun muodon sais!"

Tämä ei tapahtunut kasteella, eikä uudella kasteella, vaan Jumalan sanalla.

[Weha]

Ihan Raamatun oman opetuksen mukaan olen sillä kannalla, ettemme varmasti tarvitse mitään lakia siihen, että ehtoollisaineet olisi käytettävä loppuun. Tällaista kehoitusta tai asetusta ei Raamatussa ole, joten tuollainen päätelmä on moskaa...

Kehakukkanen taisi viitata suljettuun ehtoolliseen, tuon apt.2:42 perusteella. Se meni jotenkin näin: "He olivat apostolien opissa ja osallisuudessa, leivänmurtamisessa ja rukouksessa"

V: Siis ketkä olivat? Uskovaiset! Mutta ei se tarkoita, ettei heidän joukossaan ollut tai ole epäuskoisia. Sanotaanhan toisaalla, ehtoollisen yhteydessä: "Eriseurat on oleva teidän keskuudessanne" (1.kor.11:19).

[kehakukkanen]

Suljetusta ehtoollisesta kysyn sinulta Weha, joka sitä olet vastaan (tai kuka vain toki): Eikö ole parempi, että jos paimen tietää jonkun lampaansa elävän synnissä, ettei anna tälle ehtoollista? Ettei nauttisi tuomiokseen, vaan kenties tulisi katumukseen ja parannukseen? Eikö se ole mitä rakkaudellisinta huolenpitoa eikä suinkaan väkivaltaa?

[Taavetti]

Kysyn minäkin nyt kehäkukkaselta, miksi Jeesus ei järjestänyt suljettua ehtoolista, kun Hän sen asetti ja jakoi ensi kerran. Varmasti Jeesus tiesi Juudas Iskariotin sielun tilan, olihan Jeesus todellinen sydänten tuntija. Jeesus jopa pesi kaikien jalat ja tosisti heille: Te olette nyt puhtaat, ete kuitenkaan kaikki. Sillä Hän tiesi pettäjänsä, sentähden Hän sanoi: Ette kaikki ole puhtaat.

[Weha]

Kehakukkanen, ajatellaampas esim. suviseuroja, jossa on ehtoollisellemenijöitä vaikkapa 24.000, miten siinä järjestetään suljettua ehtoollista? taitaisi vierähtää kovin kauan:) Eikö riitä kun pappi kertoo kelle se kuuluu ja kelle ei?

Tästähän (massatapahtumasta) on esimmerkki Raamatussakin. Miksi tässä ei järjestetty suljettua ehtoollista? sellaisesta ei oo mitään mainintaa.

apt.2:41. "Jotka siis mielellänsä hänen sanansa ottivat vastaan, ne kastettiin; ja sinä päivänä lisääntyi lähes kolmetuhatta sielua.
42. Ja he pysyivät alati apostolien opissa ja osallisuudessa, ja leivän murtamisessa ja rukouksissa".

[Nepheg]

Veljet puhuvat asiaa.
Mistä ehtoollisenantaja voi tietää ehtoolliselle haluavan mielentilan?

Ei Kehäkukkanen eikä kukaan muukaan ihminen, voi nähdä tai edes tarkkaan tietää toisen tilaa uskomisessa.
Ehkä edellisenä päivänä pahassakin luopumuksen tilassa ollut ihminen saattaakin saapuua ehtoolliselle nöyränä ja katuvana, ehkä jopa tavallista herkemmällä mielellä, mutta ehtoollisen jakaja viekin maljan nenän edestä.

Aika kovasydämistä toimintaa mielestäni, jos halutaan kieltää ehtoollinen toiselta.
Tässäkin tapauksessa seuratkaamme Jumalan Pojan esimerkkiä, niin toimimme oikein.
Kristus ei kieltänyt ehtoollista Juudaaltakaan, vaikka tiesi Juudaan paremmin kuin ehkä Juudas itsekään.
Veli siitä jo kirjoittikin edellä...

[Weha]

Onhan näitä eräänlaisia "eriseroja", myös uskovaisten joukossa:


Apt.5:1. Mutta mies, Ananias nimeltä, emäntänsä Saphiran kanssa myi tavaransa,
2. Ja kätki jotain hinnasta emäntänsä tieten, ja toi osan edes ja pani apostolitten jalkain eteen.
3. Niin Pietari sanoi: Ananias, miksi saatana täytti sinun sydämes Pyhän Hengen edessä valhettelemaan, että jotakin pellon hinnasta kätkit?
4. Etkös olisi saanut sitä pitää, kuin se sinulla oli, ja se myytykin oli sinun hallussas? miksis senkaltaista olet sydämees päästänyt? Et sinä ole ihmisten, vaan Jumalan edessä valehdellut.
5. Kuin Ananias nämät sanat kuuli, lankesi hän maahan ja antoi henkensä. Ja suuri pelko tuli kaikkein niiden päälle, jotka tämän kuulivat.
6. Niin nuoret miehet nousivat ja korjasivat hänen, veivät pois ja hautasivat hänen.
7. Mutta tapahtui liki kolmen hetken perästä, että myös hänen emäntänsä tuli sisälle eikä tietänyt, mitä tapahtunut oli.
8. Niin Pietari vastasi häntä: sanos minulle: oletteko sen pellon siihen hintaan myyneet? mutta hän sanoi: olemme niinkin siihen hintaan.
9. Sanoi Pietari hänelle: miksi te olette mielistyneet keskenänne Herran Henkeä kiusaamaan? Katso, niiden jalat, jotka sinun miehes hautasivat, ovat oven edessä ja vievät pois sinun.
10. Ja hän kohta lankesi maahan hänen jalkainsa eteen ja antoi henkensä. Niin nuoret miehet tulivat sisälle ja löysivät hänen kuolleena, ja he veivät hänen ulos ja hautasivat miehensä tykö.
11. Ja suuri pelko tuli koko seurakunnalle ja kaikille niille, jotka tämän kuulivat.

[kehakukkanen]

En ole missään kohti puolustanut täysin suljettua ehtoollista. Olen vain kyseenalaistanut täysin avoimen ehtoollisen (ehkä en ole sitä osannut tarpeeksi selvästi sanoa...).

Yritän muotoilla kysymykseni uudelleen: Jos on tilanne, että paimen tietää jonkun ehtoolliselle tulijan elävän julkisynnissä (vaikkapa äärimmäisenä esimerkkinä avoliitto tai homoseksuaalinen suhde) eikä tämä ihminen halua tehdä parannusta ts. myöntää elävänsä synnissä tai joku henkilö julkisesti opettaa, että Kristus oli vain ihminen eikä näe siinä mitään väärää (oletan, että paimen tietää kys.ihmisen ja on puhunut asiasta tämän ihmisen kanssa ennen jumalanpalvelusta), niin eikö silloin ole rakkaudellista tätä ihmistä kohtaan, ettei anna hänen nauttia ehtoollista tuomiokseen vaan koittaa tälläkin tavoin hänelle kertoa, että hän on väärällä tiellä?

Siinä olen yhtämieltä kanssanne, että ei pappi voi tietää jokaisen ehtoolliselle tulijan sydämen tilaa, enkä mitään kokonaan suljettua ehtoollispöytää ole suosimassa tai kannattamassa. Yritän vain sanoa, että jossain äärimmäisessä tilanteessa se voi olla perusteltua. Ei joka tilanteessa ja jatkuvasti. Vain papin tarkan ja vakaan harkinnan jälkeen, hän kantakoon siitä vastuun (minä en ole pappi). Tiedän, että isoissa tapahtumissa ja isoissa seurakunnissa se on aika mahdotontakin, mutta jos on pieni seurakunta ja pappi tuntee ihmiset... Se kai kuitenkin olisi ideaalitilanne, että seurakunnassa ihmiset tuntisivat pappinsa ja pappi heidät? (Niin, tiedän, että todennäköisesti ymmärrämme seurakunnankin eri tavalla, joten ei tästäkään ehkä löydy yksimielisyyttä )

P.S. En ole täysin varma siitä, että Juudas todella nautti ehtoollista. Mutta ei siitä sen enempää.

[Weha]

Kehakukkanen, olet oikein miellyttävä ja maltillinen keskustelija.

Tottakai, kun menen ehtoolliselle, niin tunnen siellä oman paimeneni. ts. jakaa samanlaisen uskon. Kun joku veli tai sisko on sidottu, niin käsittääkseni, hän itse ymmärtää, ettei ole hänen oikein mennä ehtoolliselle. Mutta jos menee kuitenkin, ei kukaan ala häntä estämään.

1.kor.11:28. "Mutta koetelkaan ihminen itsiänsä, ja niin syökään tästä leivästä ja juokaan tästä kalkista.
29. Sillä joka syö taikka juo kelvottomasti, hän syö ja juo tuomion itsellensä, ettei hän Herran ruumista eroita".

Varmasti oli näitäkin, jotka suuremman tuomion ottivat päällensä.

[Weha]

Mikä on minun hengellinen seurakuntani? Se on tietysti "rauhan yhdistys" ts. ne puhujaveljet/paimenet jotka jakavat samanlaisen uskon.

Jeesuskin saarnasi synagogassa vaikka siellä oli fariseuksia ja publikaaneja, siis epäuskoisia. Naispappeus on vain kaiken luopumuksen jatkumoa. Samoin toimivat apostolit synagogissa, jos saivat siihen luvan. Niin toimimme Jeesuksen esimerkistä mekin VL:ät voimme siellä (kirkossa) silleen toimia. Jokainen jumalanlapsi on oikeutettu saarnaamaan evankeliumia sitä tarvitseville. Uskovaiset ovat siis pyhänhengen saaneita ja voivat toimittaa tätä pyhänhengen papin virkaa. Seurakunnassa asetetaan myös saarnavirkoja. Seurakunta valitsee saarnaajat erikseen, jotka puhuvat seurakunnalle siis ry:n järjestämissä seuroissa.
Evankeliumi kuuluu kaikille. Kirkko on rakas siksikin, kun siellä käy "sekakansaa" ja heille on hyvä julistaa ja valistaa. Siellä on myös Jumalanpalveluksissa oikea tunnustus ja virret.

[Nepheg]

Yritän muotoilla kysymykseni uudelleen: Jos on tilanne, että paimen tietää jonkun ehtoolliselle tulijan elävän julkisynnissä (vaikkapa äärimmäisenä esimerkkinä avoliitto tai homoseksuaalinen suhde) eikä tämä ihminen halua tehdä parannusta ts. myöntää elävänsä synnissä tai joku henkilö julkisesti opettaa, että Kristus oli vain ihminen eikä näe siinä mitään väärää (oletan, että paimen tietää kys.ihmisen ja on puhunut asiasta tämän ihmisen kanssa ennen jumalanpalvelusta), niin eikö silloin ole rakkaudellista tätä ihmistä kohtaan, ettei anna hänen nauttia ehtoollista tuomiokseen vaan koittaa tälläkin tavoin hänelle kertoa, että hän on väärällä tiellä?

Edelleen raamatussa oli Jeesus jakamassa myös Juudaalle ehtoollista.
Markuksen evankeliumia:

18. Ja kuin he istuivat pöydän tykönä ja söivät, sanoi Jesus: totisesti sanon minä teille: yksi teistä, joka syö minun kanssani, on minun pettävä.
19. Mutta he rupesivat murehtimaan ja yksi toisen jälkeen sanomaan: ollenko minä se? ja toinen ollenko minä se?
20. Hän vastasi ja sanoi heille: yksi kahdestatoistakymmenestä, joka minun kanssani vatiin rupee.
21. Ihmisen Poika tosin menee, niinkuin hänestä on kirjoitettu; mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta Ihmisen Poika petetään! se olis hänelle parempi, jos ei se ihminen olis syntynyt.
22. Ja heidän syödessänsä otti Jesus leivän, kiitti, mursi ja antoi heille, ja sanoi: ottakaat, syökäät: tämä on minun ruumiini.
23. Ja hän otti kalkin, kiitti ja antoi heille. Ja he joivat siitä kaikki .

Se ottiko Juudas ehtoollisen eli ei, on raamatun mukaan selvää, otti.
Juudas oli ennen pääsiäistä sopinut kavalluksensa pappien kanssa ja tästä syystä hänelle tuli kiire pian poistua, mutta on aivan luonnollista, että jos hän ei olisi ollut mukana aterialla olisi siitä ollut varmasti maininta raamatussa.

Luukkaan evankeliumissa Kristus sanoi aterialla näin:
21. Kuitenkin, katso, minun pettäjäni käsi on minun kanssani pöydällä.

Johanneksen evankeliumi:
( Huom! Nämä Jumalan Poika sanoi ehtoollisen jälkeen . )

18. En minä kaikista teistä puhu: minä tiedän ne, jotka minä valitsin: mutta että Raamattu täytettäisiin: joka syö leipää minun kanssani, hän tallasi minun jalallansa.
19. Nyt minä sanon teille ennenkuin se tapahtuu, että sittekuin se tapahtunut on, te uskoisitte minun siksi.
20. Totisesti, totisesti sanon minä teille: joka korjaa sen, jonka minä lähetän, hän korjaa minun; mutta joka minun korjaa, hän korjaa sen, joka minun lähetti.
21. Kuin Jesus nämät oli sanonut, tuli hän murheelliseksi hengessä, ja todisti ja sanoi: totisesti, totisesti sanon minä teille: yksi on teistä minun pettävä.

Koska raamattu on niinkuin se on kirjoitettu, niin Juudas siis oli käsittääkseni ehtoollisella.

[Nepheg]

Kehäkukkanen varmaan vetosi tähän kohtaan, joka tapahtui ehtoollisen jälkeen:

26. Jesus vastasi: se on se, jolle minä kastetun palan annan. Ja kuin hän oli kastanut leivän, antoi hän sen Juudaalle Simon Iskariotille.
27. Ja sen palan jälkeen meni silloin häneen perkele. Niin Jesus sanoi hänelle: mitäs teet, niin tee pikemmin.
28. Mutta sitä ei yksikään atrioitsevista ymmärtänyt, mitä varten hän sen hänelle sanoi.

Mutta ehtoollistilanteesta ei ole mainintaa, ettei Juudas olisi ollut silloinkin paikalla.

[Taavetti]

Juudas Iskariotista

Evankelimi kirjat kertovat selvästi, missä vaiheessa Juudas lähti pois yhteiseltä aterialta, se tapahtui hetkeä aikaisemin, kuin toisten lähtö.

Juudas kulki tuomio tunnollaan jo enen kavalluspäätöstän, synkkä päätös oli seuraus synnin luvallisuudesta:

4 Niin sanoi yksi hänen opetuslapsistansa, Juudas Simonin poika Iskariot, joka hänen sitte petti:
5 Miksi et tätä voidetta myyty kolmeensataan pennikiin, ja annettu vaivaisille?
6 Mutta hän sanoi sen, ei että hän murhetta piti vaivaisista, vaan että hän oli varas, ja hänellä oli kukkaro, jossa hän sen kantoi, mikä siihen pantu oli.
7 Niin Jesus sanoi: anna hänen olla, hän on sen kätkenyt minun hautaamiseni päiväksi.
8 Sillä teidän kykönänne ovat aina vaivaiset, mutta en minä aina teillä ole.

[kehakukkanen]

Olen lukenut aiemmin rovasti Risto Santalan kirjaa Messiaan ateria, hain sen tänään kirjastosta että voin tarkistaa. Hän on juutalaisuuden tuntija, asunut pitkään Israelissa ja tutkinut juutalaisia kirjoituksia. Hän on kirjoittanut kirjansa vertailemalla juutalaisen pääsiäisaterian viettoa ja evankeliumien ehtoolliskertomuksia, ja siltä pohjalta esittää, että Juudas ei ilmeisesti olisi saanut ehtoollista. Erityisesti hän viittaa Johanneksen evankeliumiin (Joh.13:27-30), mutta myös Matteukseen ja Markukseen. Tältä pohjalta sanon itse, että EN OLE VARMA saiko Juudas ehtoollista vai ei. Minulle se ei sinänsä ole oleellista, koska ajattelen ehtoollisyhteyttä ennen kaikkea tunnustuskysymyksenä ja paimenen vastuuna laumastaan. Mutta en ajattele, että Raamatusta voisi yksiselitteisesti lukea myöskään niin, että Juudas sai ehtoollisen. (Suhtaudun yleensä aika kriittisesti kaikkeen Raamatun ja Tunnustuskirjojen ulkopuoliseen, Raamattua selittävään tekstiin - sitä tulee arvioida Raamatulla, mutta Santalan kirjan tästä ajatuksesta en löydä mitään mikä aiheuttaisi sen, että se pitäisi ehdottomasti hylätä. Santala ei kirjallaan millään tavoin pyri perustelemaan suljettua ehtoollista, se on aivan toisesta näkökulmasta kirjoitettu kirja.)

[Weha]

Näyttää kyllä vahvasti sille, että Juudas oli ehtoollisella, mutta hän oli jo tiensä valinnut ja poistui aterian jälkeen (Joh 13:30-31).

Joh.13:30. "Kuin hän siis sen palan ottanut oli, meni hän kohta ulos; ja yö oli.
31. Kuin hän oli mennyt ulos, sanoi Jesus: nyt on Ihmisen Poika kirkastettu, ja Jumala on kirkastettu hänessä".

[kehakukkanen]

Sanot ehkä näin: "Entä jos tunnen itseni kelvottomaksi? Tämä kysymys ahdistaa myös minua. Se nousee erityisesti siitä vanhasta, väärästä käytännöstä, jota harjoitimme paavin alaisuudessa. Mehän piinasimme itseämme tullaksemme täysin puhtaiksi, ettei Jumala voisi löytää meistä vähintäkään moitteen sijaa. Tästä me tulimme niin vauhkoiksi, että kuka tahansa saattoi äkkiä joutua suunniltaan ja sanoa: "Voi, voi, et sinä ole kelvollinen." Luonto ja järki alkoivat silloin verrata toisiinsa meidän arvottomuuttamme ja tuota suunnattoman kallisarvoista aarretta. Vertailussa näyttää sitten siltä kuin pimeä lyhty olisi asetettu kirkkaan auringon rinnalle tai lantakokkare jalokiven viereen. Kun järki havaitsee tämän, se alkaa panna esteitä ja ihminen jää odottamaan hetkeä, jolloin vihdoin olisi valmis ehtoolliselle. Näin kuluu viikko viikon perään, vuosi vaihtuu toiseen. Jos todella haluat pitää silmällä omaa hurskauttasi ja puhtauttasi sekä ponnistella tilaan, missä mikään ei sinua enää kiusaa, silloin et voi tulla ehtoolliselle koskaan.

Siksi tässä asiassa tulee osata tehdä ero ihmisten välillä. Röyhkeitä ja hillittömiä on kyllä käskettävä pysymään poissa ehtoolliselta, eiväthän he ole valmiita vastaanottamaan syntien anteeksiantamusta. He eivät sitä kaipaa eivätkä halua olla hurskaita. Mutta on myös niitä, jotka eivät ole noin välinpitämättömiä eivätkä kevytmielisiä, vaan mielellään olisivat hurskaita ihmisiä. Heidän ei tule välttää ehtoollista, vaikka ovatkin heikkoja ja puutteellisia. Näinhän opettaa myös pyhä Hilarius: "Ellei ihmisen synti ole niin paha, että hänet olisi sen perusteella erotettava seurakunnasta ja häntä olisi pidettävä pakanana, hän jääköön ehtoollisyhteyteen." Muutoin hän riistäisi itse itseltään elämän. Kukaan ihminen ei näet pääse maan päällä niin pitkälle, ettei hänen lihansa ja verensä syyllistyisi joka päivä moniin rikkomuksiin.

Näiden heikkojen ihmisten tulee käsittää tiedoista suurimmaksi se, ettei sakramentti ole meidän kelvollisuutemme varassa. Emmehän me sen vuoksi anna itseämme kastaa, että olemme kelvollisia ja pyhiä. Emme me myöskään sen vuoksi mene ripittäytymään, että olemme puhtaita ja synnittömiä. Päinvastoin, me teemme tämän kaiken juuri siksi, että olemme köyhiä, kurjia ja kelvottomia ihmisiä.

Lueskelin eilen Lutherin Isoa Katekismusta, opiskelumielessä, ja jäi tämä kohta mieleen. Laitanpa nyt tähänkin, jos se jossakussa ajatuksia herättää.

[lukkari]

Oletkos koskaan kehäkukka käynyt rauhanyhdistyksellä seuroissa? Uskohan tulee kuulemisesta.

Joh. 1

45 Philippus löysi Natanaelin ja sanoi hänelle: me olemme löytäneet sen, josta Moses kirjoitti laissa ja prophetat, Jesuksen, Josephin pojan Natsaretista.
46 Ja Natanael sanoi hänelle: tulleeko Natsaretista jotain hyvää? Philippus sanoi hänelle: tule ja katso.

[Nepheg]

Luther sanoi aivan lopussa:

" Totta kyllä on, että sakramentin halveksijat ja epäkristillistä elämää viettävät ihmiset nauttivat sen turmiokseen ja kadotuksekseen
- eihän heille ole hyödyksi ja autuudeksi enempää kuin sairaalle, joka tieten taiten syö ja juo sitä, minkä lääkäri häneltä on kieltänyt. "

Sakramentin halveksijoista Luther on sanonut, että he eivät usko Jeesukseen. Eivät siis ole uskovaisia.

Kuitenkin tässä(kin) asiassa kannattaa katsoa, mitä raamattu puhuu, eikä Lutherin tai jonkun muun käsitystä.

Raamatussa selvästi Jumalan Poika antoi ehtoollisen myös Juudaalle.
Ei raamatussa mainita jokaisen opetuslapsen nimeä erikseen, kun he ottivat ehtoollisen.
Varmaankin jokaisesta muustakin opetuslapsesta voitaisiin julkaista kirja, jossa todistetaan, että se ja se ei ollut paikalla ehtoollisella Jeesuksen kanssa.
Mutta silloin mennään harhaan, kun totuutta aletaan hakea raamatun ulkopuolelta.

Pidän itse hyvin paljon Lutherin kirjoituksista ja ne ovat monta kertaa avanneet ajattelemaan laajemmin määrättyjä asioita.
Mutta jos on ristiriita Lutherin ja raamatun kanssa, niin sitten luotetaan raamattuun.

[Nepheg]

Aivan Lukkari, usko tulee kuulemisesta. Siellä Jumala puhuu.

19. Oli yksi rikas mies, joka vaatetti itsensä purpuralla ja kalliilla liinavaatteilla, ja eli joka päivä ilossa herkullisesti.
20. Oli myös kerjääjä, nimeltä Latsarus, joka makasi hänen ovensa edessä täynnänsä paisumia,
21. Ja pyysi ravittaa niistä muruista, jotka rikkaan pöydältä putosivat; mutta koirat myös tulivat ja nuolivat hänen paisumansa.
22. Niin tapahtui, että kerjääjä kuoli ja vietiin enkeleiltä Abrahamin helmaan: niin kuoli myös rikas ja haudattiin.
23. Ja kuin hän helvetissä vaivassa oli, nosti hän silmänsä ja näki Abrahamin taampana ja Latsaruksen hänen helmassansa.
24. Ja hän huusi, sanoen: isä Abraham, armahda minun päälleni ja lähetä Latsarus kastamaan sormensa pää veteen, että hän jäähdyttäis minun kieleni; sillä minä kovin vaivataan tässä liekissä.
25. Niin sanoi Abraham: poikani, muista, että sinä sait sinun hyvääs elämässä, niin myös Latsarus pahaa. Mutta nyt hän lohdutetaan, ja sinä vaivataan.
26. Ja paitsi kaikkia näitä on meidän ja teidän välillä suuri juopa kiinnitetty, että ne, jotka tahtovat, ei he voi, eikä sieltä tännekään tulla.
27. Niin hän sanoi: minä rukoilen siis sinua, isä, ettäs lähetät hänen minun isäni kotoon;
28. Sillä minulla on viisi veljeä, todistamaan heille, ettei hekin tulisi tähän vaivan siaan.
29. Sanoi hänelle Abraham: heillä on Moses ja prophetat; kuulkoot niitä.
30. Mutta hän sanoi: ei, isä Abraham: vaan jos joku kuolleista menis heidän tykönsä, niin he parannuksen tekisivät.
31. Hän sanoi hänelle: ellei he Mosesta ja prophetaita kuule, niin ei he myös usko, jos joku kuolleista nousis ylös.

Jeesus Kristus sanoi vertauksen satoja vuosia Mooseksen kuoleman jälkeen: heillä on Moses ja prophetat; kuulkoot niitä
Kuinka voi kuulla, jos he ovat olleet kuolleina jo käsittämätömän ajan, näin inhimillisen käsityksen mukaan?

Jumala tekee sanan eläväksi, kuten vanhan testamentin aikoina uskovat papit lukivat ja avasivat seurakunnalle vanhaa testamenttia.
Silloisissa saarnoissa kun uskoi mitä prophetat ja Mooses olivat vanhaan testamenttiin kirjoittaneet, niin se oli heidän puhettaan.
Sehän ei ole mitään vielä, kyllähän ääntä maailmaan mahtuu, mutta Jumala saa sanan elämään.

Vähän vaikeata kertoa tarkasti ajatuksiaan, mutta onneksi veljet ja siskot osaavat lisätä ja korjata.