Kumpi tuli ensin? Muna vai kana?

Elävä usko vanhoillislestadiolaisesta näkökulmasta.


ViestiKirjoittaja timoteus » 21 Touko 2007, 20:34

timoteus"]
En unohtanut. Niin kuin kirjoitin niin uusitestamentti ei ollut vielä silloin saatavilla. Vanhaa testamenttia lukemalla tai julistamalla sitä ei tule uskoon tänä päivänä (niin kuin huomaamme Israelinkin suhteen) eikä myöskään silloin. Vanhan testamentin aika on siinä mielessä loppunut. Vanhaa testamenttia pitää tulkita uuden testamentin kautta. Hoviherran tiedot pelastustiestä olivat hyvin hatarat.


vekkuli
Ei vanhaa testamenttia ole kumottu, vaan täytetty, näin ymmärrän.
Se joutaa tuolla ajattelutavallasi siis roskiin?


Et ilmeisesti lukenut mitä kirjoitin. Laitan nyt kirjoitukseni uudestaan ja lihavoin sen, niin hoksaat kai, etten halua vanhaa testamenttia laittaa roskiin. Tosin välillä tuntuu sille että vanha testamentti riittää kun täällä lukee tekstejä.

Vanhaa testamenttia pitää tulkita uuden testamentin kautta


Kerro siis meille tyhmille missä kohtaa uudessa testamentissa (tai vanhassakin testamentissa. Saat sieltäkin ottaa esimerkin...) joku on tullut uskoon lukemalla, ilman Pyhän Hengen pappia (uskovaa) ?


Edelleenkin toistan mitä aiemmin kerroin. Ihmisillä oli vähän lukutaitoa alkuseurakunnassa ja raamattu oli keskeneräinen. Käytännön syistä johtui ettei pyhää raamattua lukemalla voinut tulla uskoon. Muistutan kuitenkin että Jumala ilmestyi mm.paavalille ennen kuin tämä oli uskovaisten kanssa keskustellut. Myös korneliukselle enkeli ilmestyi sillä Jumala oli kuullut hänen yksinäiset rukouksensa.

31. ja sanoi: 'Kornelius, sinun rukouksesi on kuultu, ja sinun almusi ovat tulleet muistoon Jumalan edessä.

Onneksi kornelius rukoili itsekseen vaikka olenkin kuullut ettei hyödytä Isä meidän rukoustakaan rukoilla itsekseen.

Tänä päivänä tilaisuuksia voidaan seurata tietokoneella, televisiolla tai kuunnella radiolla. Mahdollisuudet julistaa evankeliumi koko maailmaan ovat suuremmat.

Ps.Kerropa minulle tyhmälle missä raamatussa on selkeä kohta missä kastetaan vauva?
timoteus
vakiintunut
 
Viestit: 146
Liittynyt: 01 Kesä 2006, 10:07

ViestiKirjoittaja Taavetti » 21 Touko 2007, 21:54

31. ja sanoi: 'Kornelius, sinun rukouksesi on kuultu, ja sinun almusi ovat tulleet muistoon Jumalan edessä.

Onneksi kornelius rukoili itsekseen vaikka olenkin kuullut ettei hyödytä Isä meidän rukoustakaan rukoilla itsekseen.


Kukahan sellaista on opettanut, ettei itsekseen kannata rukoilla? Minä sain nyt tästä ensi kerran elämässäni tietooni sellaista opetusta.
__ __ __

Koska timoteus näköjään potkii jatkuvasti tutkainta vastaan, niin muistutettakoon hänen lainaamansa Apostolien tekojen kohdan jatkokin:

5 Ja nyt lähetä miehiä Joppeen, ja anna noutaa Simonin, jota Pietariksi kutsutaan.
6 Hän pitää majaa Simon parkkarilla, jonka huone on meren tykönä; hän sanoo sinulle, mitä sinun pitää tekemän.

Ja sama uuden käännöksen mukaisena.
5 Lähetä nyt miehiä Joppeen noutamaan tänne Simon, jota kutsutaan myös Pietariksi.
6 Hän asuu Simon-nimisen nahkurin luona, jonka talo on meren rannalla." [Ap. t. 9:43]

Viimeiseen timoteuksen kysymykseen on muissa yhteyksissä vastattu useita kertoja, mutta edelleen hän potkii tutkainta vastaan ja samalla ilmaisee, miten huonosti ja valikoiden on raamattunsa lukenut, koska ei tiedä mitään kohdista, joissa on apostolien toimesta kastettu kokonaisia perhekuntia. Lapsiakaan ei ole jätetty kastamatta. Tästä ei kannata kuitenkaan tehdä uutta kastekeskustelua. Muutenkin näyttää, jälleen kerran, että keskustelu alkaa kiertää tiettyä kehäänsä. Hedelmättömiä ovat sellaiset keskustelut, joissa samaa asiaa vatkataan uudelleen ja uudelleen. Kannattaa välillä pysähtyä ja hiljaisesti rukoilla Raamatun kohtien oikeaa ymmärtämistä.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja Nepheg » 21 Touko 2007, 23:37

Taavetti vastasi puolestani, mutta Timoteus ei edelleenkään näyttänyt raamatun kohtaa, jossa omissa oloissa pyhiä kirjoituksia (raamattua) lukemalla tulisi uskoon.
Voin helpottaa Timoteuksen työtä sillä, että etsintä on turhaa sillä aina on ennemmin uskonut saanut olla välimiehenä kun uusia Jumalan lapsia on syntynyt.

Ihmeellistä, mutta edes enkelit eivät saa synnytettyä uskoa.
Enkelit voivat esimerkiksi hakea uskovan vielä Jumalan valtakunnan ulkopuolella olevan luo antamaan evankeliumia.
Enkelit eivät siis sitä voi itse tehdä, vaikka paholainen mielellään esiintyykin valkeuden enkelinä väittämällä kaikkea muuta.

Syntien anteeksiantamisesta Herramme Jeesus Kristus sanoi ainakin
Luukkaan evankeliumissa aivan lopussa näin:

45. Silloin hän avasi heidän ymmärryksensä, kirjoituksia ymmärtämään,
46. Ja sanoi heille: niin on kirjoitettu, ja niin tuli Kristuksen kärsiä ja nousta kuolleista kolmantena päivänä,
47. Ja saarnattaman hänen nimeensä parannusta ja syntein anteeksi antamusta kaikissa kansoissa, ruveten Jerusalemista.
48. Mutta te olette näiden todistajat.
49. Ja katso, minä lähetän minun Isäni lupauksen teidän päällenne. Mutta te olkaat Jerusalemissa siihenasti kuin te puetetaan voimalla korkeudesta.
50. Niin hän vei heidät ulos hamaan Betaniaan, ja nosti kätensä ja siunasi heitä.


Kun saa uskolla ottaa vastaan äänellisen evankeliumin, niin silloin toimitaan raamatun mukaisesti, joka on Jumalan tahto.
Jumalahan jätti raamatun meille osoittaakseen tahtonsa ja kuinka uskotaan oikein.

Kaikki muut tavat, joita rakennellaan omassa mielessä vaikka raamatussa ei niistä mitään edes puhuta, ovat niitä oman Jumalan tekemisiä.
Israelilaiset rakensivat puisia, kivisiä ja kultaisia jumalia, mutta se on myös oman (epä)Jumalan rakentamista kun omilla aivoituksilla tehdään Jumalasta oman mielen (luulon) mukainen.
Jumala ei silloin ole raamatun Jumala, vaan jokin ihan muu.

Näin se vain on ihan raamatun mukaan. Usko siirtyy uskosta uskoon ja aina kuuluu ennen parannuksen armoa sanat: "sinun syntisi ovat anteeksi annetut"
Vain ne kun uskoo, niin Kristuksen veri ei ole turhaan valunut...
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja Nepheg » 21 Touko 2007, 23:55

Ennen kuin menen kammiooni rukoilemaan (ihan yksin :wink: )
niin pakko mainita vielä raamatun halvatusta miehestä.
Jeesushan sanoi "sinun syntisi ovat anteeksi annetut"
Kuullessaan tämän kirjanoppineet ajattelivat mielissään "Hän pilkkaa Jumalaa!"

Timoteuksella taitaa olla tällä hetkellä varmasti vähän samanlainen asenne VL:iä kohtaan, mutta ihan raamatun mukaista toimintaa tämä avainten käyttäminen on.
Niin kuin Isä lähetti Pojan, niin Poika lähetti meidät.

Toivottavasti asiat vähän selvenivät.
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja timoteus » 22 Touko 2007, 06:48

vekkuli
Ihan hyvät raamatunpaikat annoin sinulle ja jos ne eivät riitä niin ei voi mitään. Lutherillekin kirkastui vanhurskauttamisoppi raamattua lukemalla. Minä en sen sijaan saanut yhtään raamatun paikkaa joista kävisi ilmi että vauvat pitäisi kastaa. Enkä tule saamaankaan, sillä yhtään vauva kaste paikkaa ei ole olemassa. Mutta se kasteesta. Siitä on turha tässä keskustella. Minun asenne vl:ä kohtaan on ihan hyvä ottaen huomioon asenteenne muita kristittyjä kohtaan. En muista oliko se OM vai kuka joka sanoi että minulla on oikeus pitää teitä epäuskoisina. Kuinka minun pitäisi sitten suhtautua. Selvä on se, että sitä mitä kylvetään saadaan myös niittää. Surullista on se että pidätte muita kristittyjä pakanoina. Kuinka rohkenette tuomita ikään kuin näkisitte sydämeen.

" 3. Sillä mitä Raamattu sanoo? "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi." 4. Mutta töitä tekevälle ei lueta palkkaa armosta, vaan ansiosta, 5. mutta joka ei töitä tee, vaan uskoo häneen, joka vanhurskauttaa jumalattoman, sille luetaan hänen uskonsa vanhurskaudeksi; 6. niinkuin myös Daavid ylistää autuaaksi sitä ihmistä, jolle Jumala lukee vanhurskauden ilman tekoja: 7. "Autuaat ne, joiden rikokset ovat anteeksi annetut ja joiden synnit ovat peitetyt! 8. Autuas se mies, jolle Herra ei lue syntiä!" "

Voitte vapaasti väheksyä ja pilkata toisten uskoa. Harmiksenne mikään ei voi mitätöidä Kristuksen ristintyötä jokaiseen Häneen uskovan kohdalla. Vastaatte tuomiostanne aikanaan Jumalalle jos ette tee parannusta.
timoteus
vakiintunut
 
Viestit: 146
Liittynyt: 01 Kesä 2006, 10:07

ViestiKirjoittaja timoteus » 22 Touko 2007, 07:05

taavetti
Kun ihmettelit tuosta rukouksesta niin velvollisuuteni on selittää. Taidat silti tietää mistä on kyse.

Jos kerran yksin rukoilemalla ei tule uskoon niin Isä meidän rukouskin on tyhjää hokemista. Anna meille anteeksi meidän syntimme on pelkkää tyhjää sanaa ilman mitään merkitystä.

Meillä on ihan erilainen käsitys pyhästä raamatusta. Minulle sana on Jumalan sanaa. Voimallista ja elävää sanaa. Sieltä löytyy totuus ja elämä. Itseasiassa paras tapa suodattaa väärät opit on tutkailla niitä raamatun valossa. Sielunvihollinen onnistuu sujuttamaan harhojaan silloin kun raamattua väheksytään. Unohdetaan tarkistaa ensin sanasta kuinka asiat on. Uskotaan ennemmin ihmistä kuin sanaa. Minäkin sanon, että ei minua tarvitse uskoa. Vetoankin ennemmin Jumalan sanaan.
timoteus
vakiintunut
 
Viestit: 146
Liittynyt: 01 Kesä 2006, 10:07

ViestiKirjoittaja Taavetti » 22 Touko 2007, 07:50

Rukoilemisen vaikutuksesta muutama sana. Kuka tahansa voi ja tuleekin rukoilla myös syntein anteeksi saamista. On sitten eri asia, miten Jumala rukoukseen vastaa. Vapahtajamme neuvoi rukoilemaan Jumalaa, Isäämme, kammiossa yksinään, mutta jatkoi, että Isä vastaa julkisesti.

Laitanpa sitten sen tunnetun rukouksen kokonaan, että voimme tarkastella, miten ja missä järjestyksessä Jeesus opetti rukoilemaan. Samalla voimme hiukan tutkistella asioiden tärkeysjärjestystä. Otin sanat Matteuksen evankeliumista.

Matteus 7
9 Näin teidän siis pitää rukoileman: Isä meidän, joka olet taivaissa! Pyhitetty olkoon sinun nimes.
10 Lähestyköön sinun valtakuntas. Olkoon sinun tahtos niin maassa kuin taivaassa.
11 Anna meille tänäpäivänä meidän jokapäiväinen leipämme.
12 Ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin anteeksi annamme meidän velvollistemme.
13 Ja älä johdata meitä kiusaukseen. Mutta päästä meitä pahasta. Sillä sinun on valtakunta, ja voima, ja kunnia, ijankaikkisesti. Amen!
14 Sillä jos te anteeksi annatte ihmisille heidän rikoksensa, niin myös teidän taivaallinen Isänne antaa teille anteeksi.
15 Vaan jollette anteeksi anna ihmisille heidän rikoksiansa, niin ei myös teidän Isänne anteeksi anna teidän rikoksianne.

Voimme huomata, että ensimmäisenä siinä on tärkein, että Jumalan nimi pyhitettäisiin meidän keskuudessamme. (Lutherin selityksen mukaan) Kohta sen jälkeen tulee rukous Jumalan valtakunnan lähestymisestä (meidänkin keskuuteemme Lutherin selityksen mukaan) Siinä tulee jo mukana syntien anteeksi saaminen.

Mutta miksi jokapäiväinen leipä on mainittu ennen syntien anteeksi antamista? Siinäpä pohtimista. Tuli mieleen joitakin ajatuksia, mutta nyt en ehdi kirjoittamaan. Katson mitä tänne on iltaan mennessä ilmaantunut. Sen verran nyt vain timoteukselle, että Jumalan valtakunnan lähestyminen on tärkeintä, sen mukana ihmiselle annetaan kaikki muukin, myös synnit anteeksi. Niin opetti Jeesus Nasarealainen aikanaan.
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja O.M » 22 Touko 2007, 08:49

timoteus kirjoitti:Edelleenkin toistan mitä aiemmin kerroin. Ihmisillä oli vähän lukutaitoa alkuseurakunnassa ja raamattu oli keskeneräinen. Käytännön syistä johtui ettei pyhää raamattua lukemalla voinut tulla uskoon.


Höpö höpö. Paavali kirjoittaa, että Jumalan lapset ovat Kristuksen lähetyskirjeitä, ei pläkillä (musteella) kirjoitettuja, vaan elävän Jumalan Hengellä, ei kivisiin tauluihin, vaan lihallisiin sydämen tauluihin.

"Ja te olette ilmoitetut, että te Kristuksen lähetyskirja olette, meidän palveluksemme kautta valmistettu, ei pläkillä kirjoitettu, vaan elävän Jumalan hengellä, ei kivisiin tauluihin, vaan lihallisiin sydämen tauluihin" (2.Kor.3:3).

On huomattava, että Paavali toteaa heidät heidän palveluksensa kautta valmistetuiksi (ei kammioissa uskoontulleiksi).

Aivan samassa hengessä myös evankelista Johannes kirjoittaa kahdessa kirjeessään, miten hän antaa suulliselle sanalle erityisarvon Jumalan lasten uskonkilvoituksenkin vaalimisessa.

"Minulla olis paljon teille kirjoittamista, mutta en minä tahtonut paperilla ja läkillä; vaan minä toivon tulevani teidän tykönne, ja tahdon läsnä ollessani teidän kanssanne puhua, että meidän ilomme täydellinen olis" (2.Joh.1:12).
"13 Minulla olis paljo sinun tykös kirjoittamista, vaan en minä tahtonut läkillä ja kynällä kirjoittaa.
14 Mutta minä toivon sinun pian näkeväni, ja läsnä ollessani me saamme toinen toistamme puhutella."
(3.Joh.1.)

On todella huomattava, ettei Johannes eikä Paavali suinkaan kirjoittaneet lukutaidottomille, mutta antoivat kuitenkin erityisen arvon suulliselle sanalle. Paavali toteaakin, että usko tulee kuulemisesta.

"Niin tulee siis usko kuulosta, mutta kuulo Jumalan sanan kautta" (Room.10:17).

Muistutan kuitenkin että Jumala ilmestyi mm.paavalille ennen kuin tämä oli uskovaisten kanssa keskustellut.


Tuo on totta. Sen sijaan uskon lahjan ja Pyhän Hengen pantin sydämeensä Paavali sai vasta Ananiaan kätten päälle panemisen kautta hänen julistaessaan Paavalille evankeliumin Kristuksesta.

Ap.t.9:
"17 Niin Ananias meni sinne ja tuli huoneeseen sisälle ja pani kätensä hänen päällensä, ja sanoi: rakas veljeni Saul! se Herra lähetti minun, (Jesus, joka sinulle ilmestyi tiellä, jotas vaelsit,) että sinä saisit näkös jälleen, ja Pyhällä Hengellä täytettäisiin.
18 Ja hänen silmistänsä putosivat kohta niinkuin suomukset, ja hän sai sillä hetkellä näkönsä jällensä, nousi ja kastettiin."


On todettava tässä yhteydessä, että Paavali sai takaisin paitsi luonnollisen näkönsä, myös hengellisen näkönsä, joka hänellä pienenä lapsena oli kerran ollut. Kaikki ihmisethän syntyvät uskovaisina. On myös huomattava, että Paavali ei voinut olla uskovainen ennen kuin hän sai Pyhän Hengen, sillä Raamatun sana on selvä: jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei se ole hänen omansa.

"Mutta ette ole lihassa, vaan hengessä, jos muutoin Jumalan Henki asuu teissä; mutta jolla ei ole Kristuksen Henkeä, ei se ole hänen omansa" (Room.8:9).

Myös korneliukselle enkeli ilmestyi sillä Jumala oli kuullut hänen yksinäiset rukouksensa.


Jumala on luvannut kuulla särjetyn sydämen rukoukset.

Room.10:
"13 Sillä jokainen, joka Herran nimeä avuksensa huutaa, tulee autuaaksi."

Kun luemme kohtaa eteenpäin, huomaamme, että Jumalan tapa kuulla heränneellä tunnolla olevan rukoukset on lähettää sanansaattajansa julistamaan rauhan evankeliumia, sillä usko tulee kuulosta ja kuulo Jumalan sanan kautta.

"14 Mutta kuinka he sitä avuksensa huutavat, jonka päälle ei he uskoneet? Ja kuinka he sen uskovat, josta ei he ole kuulleet? Mutta kuinka he kuulevat ilman saarnaajaa?
15 Ja kuinka he saarnaavat, ellei heitä lähetetä? Niinkuin kirjoitettu on: oi kuinka suloiset ovat niiden jalat, jotka rauhaa julistavat, niiden jotka hyvää julistavat.
16 Mutta ei he ole kaikki evankeliumille kuuliaiset; sillä Jesaias sanoo: Herra, kuka uskoo meidän saarnamme?
17 Niin tulee siis usko kuulosta, mutta kuulo Jumalan sanan kautta."


31. ja sanoi: 'Kornelius, sinun rukouksesi on kuultu, ja sinun almusi ovat tulleet muistoon Jumalan edessä.


Ja tämä kohta jatkuu:

"5 Ja nyt lähetä miehiä Joppeen, ja anna noutaa Simonin, jota Pietariksi kutsutaan.
6 Hän pitää majaa Simon parkkarilla, jonka huone on meren tykönä; hän sanoo sinulle, mitä sinun pitää tekemän."


Kun Pietari tuli paikalle ja saarnasi evankeliumia Kristuksesta, saivat saarnan kuullet sanan vastaanottavaiset kuulijat Pyhän Hengen pantiksi sydämiinsä.

"43 Hänestä kaikki prophetat todistavat, että jokainen, joka uskoo hänen päällensä, pitää hänen nimensä kautta synnit anteeksi saaman.
44 Kuin Pietari vielä näitä puhui, lankesi Pyhä Henki kaikkein niiden päälle, jotka puheen kuulivat
."


Onneksi kornelius rukoili itsekseen vaikka olenkin kuullut ettei hyödytä Isä meidän rukoustakaan rukoilla itsekseen.


Tuollaista opetusta ei ole meillä. Opetus on, että jokaisen särjetyn sydämen hyödyttää rukoilla: anna meille meidän syntimme anteeksi. Kyllä Jumala sen rukouksen kuulee ja lähettää sanansaattajansa julistamaan Pyhän Hengen valtuuksilla evankeliumin.

En käy tarkemmin pureutumaan Isä meidän -rukouksen selitykseen, mutta on huomattava, että se
a) oli tarkoitettu uskovaisille,
b) sen rukoilemista ei ole kielletty epäuskoisiltakaan,
c) ennen kohtaa "anna meille meidän syntimme anteeksi" rukoillaan "lähestyköön sinun valtakuntasi" (ts. syntien anteeksiantamuksen julistajat),
d) siinä rukoillaan myös jokapäiväistä leipää, joka ei tule meille taivaasta satavana mannana, vaan monien vaiheiden jälkeen, josta voimme kysyä
e) miksi Jumala antaisi synnit "suorayhteytenä" anteeksi, kun hän ei jokapäiväistä leipääkään annan "suorayhteytenä"?

Ps.Kerropa minulle tyhmälle missä raamatussa on selkeä kohta missä kastetaan vauva?


Tiedät hyvin, että perhekunnissa on lapsia. Erityisen selvä on purppuranmyyjä Lyydian kastaminen.

Ap.t.16:
"14 Ja vaimo, Lydia nimeltä, purpurain myyjä Tyatiron kaupungista, Jumalaa palvelevainen, kuulteli: jonka sydämen Herra avasi ottamaan vaaria niistä, mitä Paavalilta sanottiin.
15 Ja kuin hän ja hänen huoneensa kastettu oli, rukoili hän meitä, sanoen: jos te minun Herralle uskollisena pidätte, niin tulkaat minun huoneeseeni ja olkaat siinä. Ja hän vaati heitä."


Vaikka tämä ei olekaan varsinaisesti kastekeskustelu, lienee myös syytä todeta, että kastehan asetettiin vanhan liiton ympärileikkauksen tilalle. Vanhan liiton aikana ensin suoritettiin "sydämen ympärileikkaus" ja sitten sakramentti, lihallinen ympärileikkaus. Uuden liiton aikana ensin suoritetaan edelleen "sydämen ympärileikkaus" ja sitten sakramentti, kaste.

Kol.2:
"11 Jonka kautta te myös ympärileikatut olette sillä ympärileikkauksella, joka käsittä tapahtuu, syntisen ruumiin pois panemisen kautta, lihassa, Kristuksen ympärileikkauksella,
12 Ynnä hänen kanssansa kasteen kautta haudatut, jossa te myös hänen kanssansa olette nousseet ylös uskon kautta, jonka Jumala vaikuttaa, joka hänen kuolleista herättänyt on."


Vanhan liiton ympärileikkaus kuului kaikille pienille lupaukseen uskoneille (poika)lapsille, kuten kastekin kuuluu kaikille pienille Kristuksen sovitukseen uskoville poika- ja tyttölapsille.

1.Moos.17:
"11 Ja teidän pitää ympärileikkaaman teidän esinahkanne lihan: sen pitää oleman liiton merkiksi minun ja teidän vaiheellanne.
12 Kahdeksan päiväinen poikalapsi pitää ympärileikattaman teidän seassanne, kaikki miehenpuoli teidän suvuissanne: kotona syntynyt, eli kaikkinaiselta muukalaiselta rahalla ostettu, joka ei ole sinun siemenestäs."
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3622
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja O.M » 22 Touko 2007, 09:07

Taavetti kirjoitti:Jos haluamme sytyttää kynttilän, ei se syty vaikka sata kertaa käytämme liekitöntä tulitikkua tai kynttilää toisen vieressä. Mutta jos tikussa on sytytetty tuli, se voi sytyttää liekin kynttilään tai toiseen tulitikkuun. Voimme myös viedä sytytetyn kynttilän liekin sopivan lähelle toista kynttilää, niin liekki siirtyy siihen ennestään liekittömäänkin kynttilään.


Kiva vertaus. Huono olisi tosiaan liekittömällä tikulla yrittää kynttilää sytyttää. Tuosta tuli mieleeni hivenen sovellettu vertaus samasta asiasta.

On suuri joukko kynttilöitä. Toisissa kynttilöissä on liekki ja toisissa ei. Kun liekillistä kynttilää käyttää liekittömän lähellä, voi liekittömään syttyä liekki. Mutta jos liekitöntä kynttilää käyttää toisen liekittömän lähellä, ei kumpaankaan syty liekkiä.

Minun ymmärrykseeni ei mahdu, miten tällaisessa tilanteessa liekitön kynttilä voisi saada liekin takaisin ilman sellaista kynttilää, jossa on liekki. Jos uskonliekki pääsee sammumaan, niin kyllä sen sytyttämiseen tarvitaan aina sellainen kynttilä, jossa liekki edes himmeänä palaa valaisten vähän ympäröivää pimeää maailmaa ja liekittömiä kynttilöitä.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3622
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

ViestiKirjoittaja timoteus » 22 Touko 2007, 12:30

Vastaanpa O:lle. Olen kyllä edelleenkin täysin erimieltä että sana kuolettaisi. Henki ja sana eivät ole vastakkaiset. En kuitenkaan jatka siitä aiheesta hedelmätöntä väittelyä.

Pieni kastekommentti tähän. Ehkä voimme keskustella kasteesta sitten enemmän jossakin omassa keskustelussa. Lyydia oli varakas purppuran myyjä ja mikään ei todista sen puolesta että hänen huoneeseen olisi kuulunut aviomies ja lapsia.

Vaikka olisikin kuulunut niin heidän olisi pitänyt tulla uskoon jotta heidät olisi voitu kastaa. Niin kuin aina niin uskoontulleet kastettiin.

En rupea enempiä tässä kommentoimaan kun tässä tosiaan kierretään kehää eikä kukaan muuta kantojaan.
timoteus
vakiintunut
 
Viestit: 146
Liittynyt: 01 Kesä 2006, 10:07

ViestiKirjoittaja Nepheg » 22 Touko 2007, 17:14

timoteus kirjoitti:En rupea enempiä tässä kommentoimaan kun tässä tosiaan kierretään kehää eikä kukaan muuta kantojaan.


Raamatulla sinulle on asiat selitetty. Luitko tosiaan mitä sinulle vastattiin, vai scrollasitko tekstin äkkiä alas?

Olet joka asiassa eri linjoilla, miten raamatussa kerrotaan.
Jopa Lydia huoneenkin kastamisen kiellät ettei hänellä ole todistettu perheen olevan.
No, ehkä huoneessa olleet sohvat ja pöydät sitten kastettiin Lydian kanssa...
Huonekalut kai huoneeseen kuuluvat... :wink:
Avatar
Nepheg
Aurinkopilvi
 
Viestit: 999
Liittynyt: 29 Elo 2005, 19:02
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja Weha » 22 Touko 2007, 18:44

lain sana tietysti kuolettaa ts. antaa synnintunnon.

Room.3:20. "Sentähden ettei yksikään liha taida lain töiden kautta hänen edessänsä vanhurskautetuksi tulla; sillä lain kautta synnin tunto tulee".

Ihan lyhyesti mainiten Lyydiasta ja hänen perhekunnastaan. Mitään mainintaa ei ole, että pienet lapset olsivat jätetty kastamatta...mitään ehkäisyähän tuolloin ei käytetty, joten lapset olivat varmasti iso osa perhekuntaa...

apt.16:15. "Ja kuin hän ja hänen huoneensa kastettu oli, rukoili hän meitä, sanoen: jos te minun Herralle uskollisena pidätte, niin tulkaat minun huoneeseeni ja olkaat siinä. Ja hän vaati heitä".

...Sitten puhutaan monasti perhekunnista "koko" ja "kaikki" (oikos) omaiset tms. Sulkematta pienokaisia ulkopuolelle.
Weha
 

ViestiKirjoittaja timoteus » 22 Touko 2007, 21:03

vekkuli kirjoitti:
timoteus kirjoitti:En rupea enempiä tässä kommentoimaan kun tässä tosiaan kierretään kehää eikä kukaan muuta kantojaan.


Raamatulla sinulle on asiat selitetty. Luitko tosiaan mitä sinulle vastattiin, vai scrollasitko tekstin äkkiä alas?

Olet joka asiassa eri linjoilla, miten raamatussa kerrotaan.
Jopa Lydia huoneenkin kastamisen kiellät ettei hänellä ole todistettu perheen olevan.
No, ehkä huoneessa olleet sohvat ja pöydät sitten kastettiin Lydian kanssa...
Huonekalut kai huoneeseen kuuluvat... :wink:


Eihän minun pitänyt kommentoida enää mutta kun suoraan osoitettiin minulle tekstiä niin ei jäänyt vaihtoehtoa.

Et tainnut lukea ollenkaan mitä kirjoitin :shock: Kun perustelusi ovat sarkasmia ja ironiaa niin se todistaa että asiallisia perusteita sinulla ei enää tunnu olevan. Eipä minun hyödytä mitään kirjoittaa kun sinulla on nuo muualta annetut lasit silmillä.

Rukoilen Jumalaa että Hän kirkastaisi sanansa eksyksissä oleville. Pehmentäköön Jumala kivisydämet ja auttaisi ymmärtämään mitä todellinen vapaus ja armo on.

Sen enemmän kun ihminen tiedostaa oman syntisyytensä ja vajavaisuutensa ja toisaalta Jumalan pelastustyön joka on lahja niin se tekee nöyräksi. Ei silloin tule halua esiintyä ylhäältä alas vaan alhaalta ylös. Ihmisen käytös heijastaa sydämen tilaa.

Sitten minulla on kommentti siihen väitteeseen että sana kuolettaa.

28. Sillä ei se ole juutalainen, joka vain ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka ulkonaisesti lihassa tapahtuu; 29. vaan se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa; ja hän saa kiitoksensa, ei ihmisiltä, vaan Jumalalta.

Juutalaisissa oli paljon ns.kirjanoppineita ja fariseuksia jotka kiivailivat kyllä erilaisten juutalaisten tapojen ja perinnäissääntöjen puolesta. He olivat synergistejä. He sekoittivat lain ja evankeliumin. Heille pelastus oli vain ulkonaista lain noudattamista. Armo oli heille vierasta. He noudattivat kyllä lain kirjainta mutta sydämessään olivat lainrikkojia. Heillä ei ollut sydämen ympärileikkausta. Eikä se ollut Jumalan sanan syy. Ei sana itsessään ole kuollutta. Mutta pelkkä sanan noudattaminen ei riitä vaan pitää olla myös uskossa.
timoteus
vakiintunut
 
Viestit: 146
Liittynyt: 01 Kesä 2006, 10:07

ViestiKirjoittaja Maarimi » 22 Touko 2007, 21:48

Weha, olet ihailtavan pikkutarkka. Minä en koskaan kykene ilmaisemaan itseäni niin, etteikö joku keksisi nokan koputtamista.

Timoteus, ajattelen ettei sakramenteilla ole kuin uskoa vahvistava vaikutus - ei kasteellakaan. Lapsikaste on traditio, jolla on varmasti siunauksensa. Kummit ovat lapselle tärkeitä esirukoilijoita. Ehtoollisella käyn myös ihan mielelläni. En siis näitä halveksu, mutta en pidä välttämättöminäkään. Usko riittää!

Sen sijaan raamatun opetusta pidän tärkeänä, sekä rukoilemista yksin sekä yhdessä. Ja laulamista sekä kiitosta ja ylistystä.

Omakohtaisesti olen kokenut, että uskon liekki voi kyteä kauan ennen Pyhä Henki valloittaa sydämen palavalla rakkauden liekillään. Jumala toimii ihmisten kautta - etenkin särkyneiden, näin olen tuntenut todeksi.

Keskinäisestä rakkaudestaan tunnetut kristityt erottuivat pakanoista jo varhaisina aikoina - Hengen hedelmistään heidät tunnettiin.

Nyt olen itseni kanssa tänään päässyt sellaiseen sovintoon, että en ketään nimittele epäuskoiseksi. Vaan sellaisen asian kiusatessa, tutkiskelen ensin omaa sydämentilaani, mikä taasen oletettavasti johtaa synnintuntoon ja jonkinmoiseen nöyryyden tilaan, mikä on terveellistä kun alkaa luulemaan itsestään liikoja :wink: .
Avatar
Maarimi
sisupiristäjä
 
Viestit: 419
Liittynyt: 07 Heinä 2006, 00:06
Paikkakunta: Länsi Suomi

ViestiKirjoittaja Weha » 22 Touko 2007, 22:04

Maarimi, oikeassa olet, ettei nimitellä ei ketään tarvitse, mutta olen varma siitä, että Raamatun opetukset ovat tosia myös sen suhteen, ettei opillisesti harhahassa olevan uskoa voi tunnustaa samaksi, mikä itsellä on.

1.Joh.4:6. "Me olemme Jumalasta: ja joka Jumalan tuntee, hän kuulee meitä; joka ei Jumalasta ole, ei hän kuule meitä. Siitä me tunnemme totuuden hengen ja eksytyksen hengen".

2.Joh.1:10. "Jos joku tulee teidän tykönne ja ei tuo tätä opetusta kanssansa, niin älkäät häntä huoneeseen ottako, älkäät myös häntä tervehtikö 11. Sillä joka häntä tervehtii, hän on osallinen hänen pahoista töistänsä. ".
Weha
 

ViestiKirjoittaja Taavetti » 23 Touko 2007, 04:49

Nyt olen itseni kanssa tänään päässyt sellaiseen sovintoon, että en ketään nimittele epäuskoiseksi.


Niin Maarimi! Ei ketään tarvitse epäuskoiseksi nimittää, ellei ole tarvetta. Eniten siitä tuntuvat loukkaantuvan erilaiset hengelliset. Siksi olen usein käyttänyt heistä sanonta: Eri tavalla uskovat. Tähän täytyy jatkoksi kirjoittaa, että väärin uskomalla ei pääse vahingossakaan taivaaseen.

Siitä ovat todisteena esimerkiksi apostoli Johanneksen kautta kirjoitetut sanat:2. Joh. 1:9

b]Jokainen, joka harhaelee ja ei pysy Kristuksen opissa, ei hänellä ole Jumalaa: joka pysyy Kristuksen opissa, hänellä on sekä Isä että Poika.
[/b]


Kommenttini: Elävään uskon liekin saadakseen ei tarvita paljoa oppia, vain sen verran tuntoa, että armon anoja on ulkona Jumalan valtakunnasta ja että nyt se valtakunta on lähestynyt. Oppia tarvitaan ajan eksytysten vaaroissa. Kuten huomaamme, Johannes kirjoittaa, että ellei pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole jumalaa. Miten nimitämme ihmistä, jolla ei ole jumalaa, eikö hän ole jumalaton? Aika raakasti sanottu ihmisestä, joka sentään yrittää jollakin tavalla uskoa. Niin on kuitenkin kirjoittanut apostoli, joka tunnetaan rakkauden apostolina. On oikeaa rakkautta varoittaa kaikesta väärästä. Sitä varottavaa mieltä toivon itseänikin kohtaan, sillä aina se eksytys on vaanimassa, jokaisen nurkan takana se minuakin tarkkailee.
Viimeksi muokannut Taavetti päivämäärä 29 Touko 2013, 20:09, muokattu yhteensä 2 kertaa
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja timoteus » 23 Touko 2007, 06:56

Maarimi
Periaatteessa uskomme sakramentteihin hyvin samanlailla. Myös minä ajattelen että sakramentit itsessään eivät synnytä uskoa mutta ne on tarkoitettu osin uskonvahvistukseksi. Ehkä suurin ero kasteen ymmärtämisessä on se että baptistit eivät usko kasteen tulleen ympärileikkauksen tilalle.

Se että kastatte vauvoja johtuu pääosin muunlaisista opillisista eroista kun sakramentti opista.
timoteus
vakiintunut
 
Viestit: 146
Liittynyt: 01 Kesä 2006, 10:07

ViestiKirjoittaja Jaakko » 23 Touko 2007, 08:50

Vain pieni kommentti ja toivon, että en tee tällä kärpäsestä härkästä.


Te kyykäärmeitten sikiöt!


Tällaista se Jeesuskin puheli. Lutherilta ja muistaakseni Lestadiukseltakin löytyy myös hyvin teräviä ja kohtikäyviä luonnehdintoja.

Itsessään tällaiset lohkaisut ovat väärin. Ne vain todennäköisesti loukkaavat.

Jumala puhuttelee ihmisiä palvelijoidensa kautta monin eri tavoin ja Hänen tahtonsa mukaisesti. Toinen on, joka kylvää ja toinen on, joka niittää. Toinen aloittaa työn ja toinen tulee jatkamaan työn päälle. Laki ja evankeliumi julistetaan maailmalle juuri niin kuin Jumala sen parhaaksi näkee huolimatta siitä, mitä me ihmisinä tahtoisimme.

Kuten on tullut esiin, pelkkä epäuskoiseksi kutsuminen ei saata varmaankaan mitään hyvää matkaan vaan on kuin tuo Jeesuksen lausahdus. On siis äärimmäisen tärkeää huomata, että aina on tällaisten lausahdusten yhteydessä julistettu myös Jumalan sanan totuutta ja Jumala/Herramme Jeesus on tahtonut ihmisille osoittaa tilansa. Ei ole mitään väärää olla kutsumatta jotakin ihmistä juuri tällä nimityksellä eli epäuskoiseksi, mutta on oman lahjavanhurskauden halpana pitämistä, jos uskosta osattomille ei elämällään ja puheillaan saarnaa sitä, mitä Henki meissä kehottaa. Useinhan tässä niin suurta heikkoutta tunnemmekin ja ainakin itse olen usein joutunut pyytelemään evankeliumin voimaa, että jaksaisi rohkeasti uskoaan tunnustaa ja puhua siitä lahjasta, jonka on saanut ja haluaa myös lahjaksi antaa.
Jaakko
Valvoja
 
Viestit: 373
Liittynyt: 11 Huhti 2005, 08:37

ViestiKirjoittaja Taavetti » 23 Touko 2007, 09:13

Oikeita huomioita Jaakolta. Lukiessa taas muistelin vanhaa saarnaa, jonka Mauno Koivuneva piti radion jumalanpalveluksessa. Emme vielä silloin tunteneet häntä Paimenpoika nimimerkillä, tuskin oli pakinoitaan aloittanut.

Radiosta kuuntelin hänen saarnaansa, tekstinä oli kohta, jossa sanotaan muun muassa: Minä tahdon härsytellä heitä tyhmän kansan kautta.

Muistan miten veli asetti kysymyksen: Pitääkö niitä epäuskoisia härsytellä? (ärsytellä) Heti perään veli antoi vastauksen, ettei tarvitse meidän härsytellä, kyllä se Jumala pitää huolen härsyttelemisestä.

Ei ole meidän asiamme etsiä sanontoja, jotka ärsyttävät ulkopuolisia, voimme aivan hyvin pyrkiä rauhaan ja sopusointuiseen elämään kaikkien ihmisten kanssa. Jumalan sanan totuudesta ei kuitenkaan ole varaa tinkiä, ja se ärsyttääkin saamastamme armosta osattomia, kun emme voi myöntää heidänkin olevan kanssamme samaa uskon tietä kulkemassa.

Vielä pienen huomautuksen tähän jatkan, olisi minullekin ihmisenä mieluista, jos voisin alkaa toistamaan kaikille hengellisille, että oikein sinäkin uskot, on hyvinkin toden näköistä, että tuollakin tavalla voit kunnian taivaan periä. Sitä en kuitenkaan uskalla niin sanoa, vain oman sieluni autuuden vuoksi. Ei uskalla asetella vääriä pehmikkeitä kenenkään kainaloiden alle, vaan kertoa Jumalan armo ja Jumalan tuomio sellaisena, kuin sen Jumalan sanasta löytää.
Viimeksi muokannut Taavetti päivämäärä 29 Touko 2013, 20:12, muokattu yhteensä 1 kerran
Niin kuin Paimen laumassaan/ Jeesus kulkee omissaan.
Sanallaan hän opettaa/ kunnes aukee taivaan maa
SL 300: 4
Avatar
Taavetti
Aurinkotuuli
 
Viestit: 6969
Liittynyt: 09 Huhti 2005, 18:49
Paikkakunta: Suomenselkä

ViestiKirjoittaja O.M » 23 Touko 2007, 09:20

Maarimi kirjoitti:Timoteus, ajattelen ettei sakramenteilla ole kuin uskoa vahvistava vaikutus - ei kasteellakaan. Lapsikaste on traditio, jolla on varmasti siunauksensa. Kummit ovat lapselle tärkeitä esirukoilijoita. Ehtoollisella käyn myös ihan mielelläni. En siis näitä halveksu, mutta en pidä välttämättöminäkään. Usko riittää!


Tuo vaikuttaa raittiilta sakramenttiymmärrykseltä. Kun sakramentit ottaa vastaan hyvällä mielellä ja niitä uskon vahvistukseksi janoaa, ne ovat oikeassa käytössä. Usko vaikuttaa niin, että uskova niitä sopivasti janoaa. Siten sakramentit ovat erottamaton osa uskonelämää: kaste on liitto, jonka Jumala ihmisen kanssa tekee uskon merkiksi ja armovakuudeksi, ja ehtoollinen sen liiton vaalimista. Kuitenkin, jos jää ilman sakramentteja niin, ettei sakramentteja halveksu, usko vanhurskauttaa silti.

Sen sijaan raamatun opetusta pidän tärkeänä, sekä rukoilemista yksin sekä yhdessä. Ja laulamista sekä kiitosta ja ylistystä.


Tärkeitä asioita osana uskonelämän hoitamisen kokonaisuutta.

Omakohtaisesti olen kokenut, että uskon liekki voi kyteä kauan ennen Pyhä Henki valloittaa sydämen palavalla rakkauden liekillään. Jumala toimii ihmisten kautta - etenkin särkyneiden, näin olen tuntenut todeksi.


Ns. henkikaste ei kuitenkaan tapahdu jälkikäteen, kuten vapaissa suunnissa usein opetetaan, vaan siinä hetkessä, kun ihminen siirtyy pimeyden valtakunnasta valkeuden valtakuntaan. Armon tuntemiset voivat toki tulla vasta myöhemmin, hävitä ja taas palata vuosien päästä. Kylmänäkin on kuitenkin lupa uskoa. Kylmänäkin uskovan sydämessä asuu Jeesus Henkensä kautta. Itse olen suurimman osan elämääni uskonut kylmänä, mutta viime vuosina olen kokenut voimakkaita armontuntemuksia. Jos niille ei anna liikaa painoarvoa, niillä voi olla oikeanlainen uskonelämää vahvistava roolinsa.

Epäuskoiseksi nimittelemisasiaan palaan myöhemmin, nyt katkaisen tämän viestin tähän.
O.M
Ylläpitäjä
 
Viestit: 3622
Liittynyt: 24 Heinä 2006, 09:00

EdellinenSeuraava

Paluu Uskonvanhurskaus



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa

cron