Ekumenian sudenkuoppa

[Maarimi]

Weha, nämä asiat eivät ole kirkastuneet kaikille syntyjään vl:kaan, niistä ei vaan juuri kehdata puhua muualla kuin näillä nettipalstoilla.

Jos lapsi miettii, miettii miksi naapurin tyttö ei ole uskovainen, vaikka hän uskoo Jumalaan, tai jos hän öisin miettii uskaltaako nukkua, jos ei olekaan kaikki synnit anteeksi; ei se ole minusta hyvä asia.

Tai jos viiden lapsen 25 -vuotias äiti miettii, kestääkö kohtu 45 -vuotiaaksi, tai jos kanttori pohtii voiko soittaa jossain tilaisuudessa gospel -musiikkia...

Näissä asioissa on hyvä valvoa, mutta ne eivät saisi liikaa päästä hallitsemaan mielenterveyttä, sillä pahimmillaan se johtaa kaksoiselämään.

Kun minä olen kysynyt näistä kasvotusten, olen saanut epämääräisiä, "kyllä ne aikanaan selviää" -vastauksia.

Olen "totuuden etsijänä" jokunen vuosi sitten alkanut kiinnostua lestadiolaisuudesta. Luin kaiken mahdollisen Laestadiuksen kirjoittaman saatavilla olevan kirjallisuuden, ja Väinö Havaksen sekä hänen aikalaisten tekstejä, saarnoja historiaa. Saatoin yhtyä täysin heidän julistamaansa oppiin.

Heidän saarnojensa kautta ei välittynyt minulle, että vl:en seurakuntaoppi on muut pois sulkeva - se on hämmentänyt minua koko sen ajan, kun olen ollut vl.

Toinen asia, mikä on järkyttänyt, on ehkäisykielto, mihin en ole löytänyt perusteita raamatusta. Myöskään siitä ei puhuttu Laestadiuksen aikaan mitään. Niin ikään monet muut kiellot, joita ei kuitenkaan julkisesti kielloiksi määritellä, ovat minulle outoja, vaikka eivät sinänsä haittaakaan. 1800 -luvulla saarnattiin korostuneesti viinan vaaroista, koska se oli silloin suuri ongelma, mutta tiedä sitten onko tv:n satunnainen katsominen alkoholismiin verrattava asia...

Se, että pelastus on sidottu seuroissa käyntiin tai toiselta vl:ta pyydettävään synninpäästöön, on tavallaan kiristystä ja pakottamista. Siinä on myös se epäloogisuus, etten voi millään tietää toisen sydämen tilaa, vaikka hän olisi vl - onko hän kelvollinen päästämään minut vai ei Senhän tietää yksin Jumala, ja tietää minutkin läpikotaisin - kuulee huokauksetkin. Eikö hän myös sitten armahda aidosti katuvaa?

Ymmärrän kyllä ripin merkityksen, mutta sitäkään en ymmärrä pakkona.

"Siellä missä kaksi tai kolme kokoontuu minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellänsä." Eikö tämä kerro kaiken?

Minun on myös vaikea ymmärtää, jos rukoilen kirkossa ainoana vl:na, etten tavallaan saisi tehdä sitä vääräuskoisten kanssa

Tämän päivän vl -oppi on syntyntyt paljolti 50 -luvulla, jolloin suuri joukko vl -pappeja erkani liikkeestä. Ihmettelen myöskin 1900 -luvun alun hajaannuksia, joista en voi ainakaan käsittää sitä, että Rauhan Sanalaiset jätettiin ikään kuin eriseuraan, kun he eivät hyväksyneet eksklusiivista seurakuntaoppia.

Se, miksi kritisoin tuota Jumalan valtakunta keskellänne -opetusta, on se että aika moni on sanonut sen olevan joukko ihmisiä eli joukko vl:a, ja se on mielestäni pikkasen tökerösti johdettu - siis että vl -seurakunta olisi yhtä kuin Jumalan valtakunta.

Jos ajattelemme, että Jumalan valtakunta on sydämissämme, on se omakohtaisempi ilmaus - emmehän voi tietää ovatko kaikki jossakin joukossa uskovaisia. Toki se "keskellämme" -muotokin on hyvä.

O.M ihmetteli tuolla edellä, olenko kirkkouskovainenkaan En tiedä, mutta Laestadiuksen alkuperäiseen opetukseen voin yhtyä, mutta en sellaiseen tapakulttuuriin, missä joudun tarkkailemaan itseäni - koska mikään ulkoinen ei auta minua lähemmäksi Jumalaa!

Hyväksyn myös muiden opetusta, kuten Dietrich Bonhoefferin ja Oswald Chambersin. Arvostan heitä suuresti - he uhrasivat itsensä täydellisesti Jeesuksen seuraamiselle ja Sanoman viemiselle. En tiedä tiesivätkö vl-uskosta...

[Emka]

Tähän hyväksi lopuksi, taitaa olla turha jatkaa tästä aiheesta, se joko kirkastuu, tai ei kirkastu!

[weha]

Tohon yhteen Maarimin ajatukseen haluan vielä vastata,
"Siellä missä kaksi tai kolme kokoontuu minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellänsä." Eikö tämä kerro kaiken?

Vastaus: Tässä puhutaan siis asianyhteyden mukaan uskovaisista Jumalan lapsista, saman seurakunnan, Jumalan valtakunnan asukkaista.

Syntiä tekevä veli ja seurakunta
Matt.18.15."Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin.
16. Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'.
17. Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.
18. Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu. 19. "Minä sanon teille: mitä tahansa asiaa kaksi teistä yhdessä sopien maan päällä rukoilee, sen he saavat minun Isältäni, joka on taivaissa.
20. Sillä missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellään."

[timoteus]

O.M

Ei ole sama asia, koska läsnä ei ole Pyhää Henkeä (vanhurskauttavana), kuten Iso katekismus opettaa:

Väitteesi on siis se, että jos puhujalla ei ole Pyhä Henki, ei sana sentähden vaikuta. Oikaise jos ymmärsin sinut väärin.

Meidän onkin palattava siihen mikä on sanan osuus raamatun mukaan uskoontulossa. Muistutan että sana on Kristus itse. Sana on Isä, Poika ja Pyhä Henki. Maailma on luotu sanan kautta. Raamatun sana sisältää Jumalan sanan.

"Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä. Joh.6:63"

Sinun väite on se, että sana on henki ja elämä vain jos uskovainen sanoo ne ääneen. Minun vastaväite on se, että väitän sanassa olevan aina henki ja elämä. Kumpaakin käsitystä voidaan tietysti perustella raamatulla mutta vain toinen niistä voi olla oikea. Edellä oleva raamatunpaikka on tulkinnanvarainen koska siitä voidaan vetää useampia johtopäätöksiä.

Täytynee ottaa lisää raamatunpaikkoja.

"Sillä Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija;Hepr.4:12"

Tämä on jo selvä raamatunpaikka. Jumalan sanassa itsessään on Pyhä Henki. Eihän sana muuten pystyisi vaikuttamaan kaikkea mitä tuossa kerrotaan.

"te, jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän sanan kautta.1.Piet.1:23"

Edelläoleva raamatunpaikka sanoo suoraan, että uudestisyntyminen tapahtuu yksin Jumalan elävän ja pysyvän sanan kautta.

"mutta joka nyt on julkisaatettu ja profeetallisten kirjoitusten kautta iankaikkisen Jumalan käskystä tiettäväksi tehty kaikille kansoille uskon kuuliaisuuden aikaansaamiseksi, Room16:26

Ihan selvästi lukee, että profetaalisten kirjoitusten kautta uskonkuuliaisuus saavutetaan. Korostus on taas sanassa eikä ihmisessä.

14. Mutta heidän mielensä paatuivat, sillä vielä tänäkin päivänä sama peite, vanhan liiton kirjoituksia luettaessa, pysyy poisottamatta, sillä vasta Kristuksessa se katoaa. 2.Kor

15. ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa. 2.Tim

Eikö tässä ole jo riittävästi sananpaikkoja joissa suoraan sanotaan että kirjoituksia lukemallakin voidaan tulla uskoon. Mitä kaikkea vielä pitää laittaa jotta sanoma menisi perille.

Tietääkseni raamattu on Jumalan sanaa ja sieltä löytyy kaikki tarpeellinen pelastukseen. Ajatus, että Pyhä Henki siirtyy ihmisestä ihmiseen on itseasiassa varsin karismaattinen. Monet karismaattiset uskovat opettavat sitä vapaissakin suunnissa. Minun on kyllä torjuttava moinen ajatus. Ihminen voi saada Pyhän Hengen vain Jumalalta ja vain sanan kautta.

"Ja me olemme kaiken tämän todistajat, niin myös Pyhä Henki, jonka Jumala on antanut niille, jotka häntä tottelevat." Apt.5:32

Minulla on myös yksi pointti. On nimittäin oltava kuuliainen ennenkaikkea sanalle. Olen kuullut, että vain seurakunta saisi tulkita sanaa. Ikävä kyllä jo Paavalin aikana monissa seurakunnissa oli väärää opetusta. Jos kuuliaisuus seurakuntaa kohtaan pakottaa rikkomaan sanaa vastaan niin on kyllä sanottava että on oltava kuuliainen sitten Jumalan sanalle. Jos on jotain epäselvää, ei saisi laiminlyödä kirjoituksia.

29. Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.

[weha]

Timoteus: "Sinun väite on se, että sana on henki ja elämä vain jos uskovainen sanoo ne ääneen. Minun vastaväite on se, että väitän sanassa olevan aina henki ja elämä. Kumpaakin käsitystä voidaan tietysti perustella raamatulla mutta vain toinen niistä voi olla oikea. Edellä oleva raamatunpaikka on tulkinnanvarainen koska siitä voidaan vetää useampia johtopäätöksiä".

"Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä. Joh.6:63"

V: Kuka tässä nyt puhui? Itse elämän Herra Jeesus Kristus. Näin Jeesus puhuukin omiensa kautta:

1.kor.4:15. "Vaikka teillä Kristukseen uskovina olisi tuhansia kasvattajia, teillä on vain yksi isä. Minähän teidät olen evankeliumia julistamalla synnyttänyt Kristukseen Jeesukseen uskoviksi".

2. Kor. 5:18-20
kaikki on Jumalasta, joka on sovittanut meidät itsensä kanssa Kristuksen kautta ja antanut meille sovituksen viran. Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan. Kristuksen puolesta me siis olemme lähettiläinä, ja Jumala kehoittaa meidän kauttamme. Me pyydämme Kristuksen puolesta: antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa.
Uskovaisilla on siis ihan Raamatunmukaisestikin virka saarnata sovitusta ja Jeesus jätti taivaan valtakunnan avaimet tänne maan päälle:

Matt. 16:19
”Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet, ja minkä sinä sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja minkä sinä päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa."

[weha]

...Koska se (päästösana) lausutaan ihmisten kautta, niin luullaan sitä pelkäksi ihmissanaksi ja ajatellaan että Jumala on tuolla ylhäällä korkeuksissa, kaukana sanasta, joka on maanpäällä, ja niin töllistetään ylös taivasta kohti...juuri ne samat avaimet, jotka ovat Kristuksella eikä kellään muulla, juuri ne hän antaa Pietarille, ikäänkuin hän sanoisi: Mitä töllistelet taivaalle ja sieltä etsit avaimiani? etkö kuule, että olen antanut ne Pietarille? Ne ovat kyllä taivaan avaimet, se on totta, mutta ne eivät ole taivaassa. Minä olen jättänyt ne alas maanpäälle. Sinun ei pidä etsiä niitä taivaasta, eikä mistään muualta, vaan löydät ne Pietarin suusta, jonne ne olen pannut. Pietarin suu on minun suuni, ja hänen kielensä on minun avainkoteloni, hänen virkansa on minun virkani, hänen sitomisensa, on minun sitomiseni, hänen päästämisensä on minun päästämiseni...Minä katson vain sitä mitä Pietari sitoo ja päästää, sihen minä pitäydyn. Älä anna johtaa itseäsi harhaan tuon Farisealaisen lörpötyksen, jolla muutamat pettävät itseänsä, nimittäin kuinka muka ihminen voisi antaa syntejä anteeksi. Pysy sinä Kristuksen sanoissa ja ole varma siitä, ettei Jumala millään muulla tapaa anna syntejä anteeksi, kuin suullisen sanan kautta, jonka tavan hän on määrännyt meille ihmisille. Ellet etsi anteeksiantamusta tässä sanassa, niin turhaan töllistelet taivasta kohti odottaen sieltä armoa, tai niinkuin he sanovat, sisäistä anteeksiantamusta. (Luther kirjasta "Avaimista" v.1530).

[O.M]

O.M

Ei ole sama asia, koska läsnä ei ole Pyhää Henkeä (vanhurskauttavana), kuten Iso katekismus opettaa:

Väitteesi on siis se, että jos puhujalla ei ole Pyhä Henki, ei sana sentähden vaikuta. Oikaise jos ymmärsin sinut väärin.

Ymmärsit lähes oikein, mutta et tarkkaan. Sana vaikuttaa, mutta ei vanhurskauta, jollei saarnaajan sydämessä asu Pyhä Henki. Sana vaikuttaa silloin kuolettaen, ts. herättäen paatuneen tunnon ja saaden hänet tajuamaan, että hän on teoillaan ansainnut tuomion itselleen. Sana vanhurskauttaa vain silloin, kun Henki tekee sen eläväksi. Jotta Henki voi tehdä sanan eläväksi, on sanaa julistavan sydämessä oltava Kristus, Henkensä kautta.

"Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä. Joh.6:63"

Sinun väite on se, että sana on henki ja elämä vain jos uskovainen sanoo ne ääneen. Minun vastaväite on se, että väitän sanassa olevan aina henki ja elämä. Kumpaakin käsitystä voidaan tietysti perustella raamatulla mutta vain toinen niistä voi olla oikea. Edellä oleva raamatunpaikka on tulkinnanvarainen koska siitä voidaan vetää useampia johtopäätöksiä.

Päinvastoin, tuo raamatunkohta on hyvin selvä: lihallisen ihmisen saarnaama sana ilman Pyhää Henkeä ei auta mitään. Jeesuksella, totisella ihmisellä ja totisella Jumalalla, oli tietysti Pyhä Henki. Hänestähän se Henki lähteekin.

Täytynee ottaa lisää raamatunpaikkoja.

"Sillä Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija;Hepr.4:12"

Tämä on jo selvä raamatunpaikka. Jumalan sanassa itsessään on Pyhä Henki. Eihän sana muuten pystyisi vaikuttamaan kaikkea mitä tuossa kerrotaan.

Tuo raamatunkohta ei puhu syntisen vanhurskauttamisesta suoranaisesti. Jumalan Pyhä Henki on kaikkialla, joten toki Pyhä Henki varmasti on myös Raamatun sanassa, mutta ei vanhurskauttavana, vaan kuolettavana. Uskovainen ihminen, jonka sydämessä Pyhä Henki on asuvaisena, näkee Raamatun tyystin erilaisessa valossa kuin epäuskoinen, joka lukee tekstejä pelkän luonnollisen järkensä varassa.

"te, jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän sanan kautta.1.Piet.1:23"

Edelläoleva raamatunpaikka sanoo suoraan, että uudestisyntyminen tapahtuu yksin Jumalan elävän ja pysyvän sanan kautta.

Elävä Jumalan sana = Hengen eläväksi tekemä sana. Pysyvä sana = muuttumaton sana. Jeesus Kristus on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. Ko. kohta sanotaankin Bibliassa näin:

"23 Niinkuin ne, jotka jälleen syntyneet ovat, ei katoovaisesta, vaan katoomattomasta siemenestä, elävästä Jumalan sanasta, joka ijankaikkisesti pysyy."

[Maarimi]

Weha, niin tuossa Matt.18 on kyse ripistä, mikä voi olla vapauttava kokemus, joskaan siihen ei saa ketään pakottaa.

"Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu.

"Minä sanon teille: mitä tahansa asiaa kaksi teistä yhdessä sopien maan päällä rukoilee, sen he saavat minun Isältäni, joka on taivaissa.

Sillä missä kaksi tai kolme on koolla minun nimessäni, siellä minä olen heidän keskellään." (Matt.18:18-20)

Nuo jakeet kertovat siis sielunhoitotilanteesta, joka voi olla kahden tai useamman Jeesuksen nimeen kokoontuvan kokemuksen jako/ripittäytyminen ja rukous.

Uskon, että Sanassa vaikuttaa Pyhä Henki, oli se sitten äänellistä tai kirjallista. Jumalalle on kaikki mahdollista.

Kuten Timoteus kirjoitti:

"mutta joka nyt on julkisaatettu ja profeetallisten kirjoitusten kautta iankaikkisen Jumalan käskystä tiettäväksi tehty kaikille kansoille uskon kuuliaisuuden aikaansaamiseksi, Room16:26

Ihan selvästi lukee, että profetaalisten kirjoitusten kautta uskonkuuliaisuus saavutetaan. Korostus on taas sanassa eikä ihmisessä."

[timoteus]

O.M

Ymmärsit lähes oikein, mutta et tarkkaan. Sana vaikuttaa, mutta ei vanhurskauta, jollei saarnaajan sydämessä asu Pyhä Henki. Sana vaikuttaa silloin kuolettaen, ts. herättäen paatuneen tunnon ja saaden hänet tajuamaan, että hän on teoillaan ansainnut tuomion itselleen. Sana vanhurskauttaa vain silloin, kun Henki tekee sen eläväksi. Jotta Henki voi tehdä sanan eläväksi, on sanaa julistavan sydämessä oltava Kristus, Henkensä kautta.

Lainaamani sanan kohdat puhuivat kyllä pääosin evankeliumin sanasta. Ei siis laista josta mainitset tuossa yllä. Laki osoittaa ihmiselle hänen syntisyytensä. Sen että hän on tehnyt väärin. Tiedän että moni epäkristillinenkin henkilö kärsii ja on rauhaton kun häntä kiusaa ne väärydet mitä hän on tehnyt. Tokihan Jumalan laki osoittaa ihmiselle selkeästi sen että hän on pelastuksen tarpeessa.

Mutta pelkkä lainjulistus on hedelmätöntä. Aina täytyy olla evankeliumia mukana. Evankeliumi lupaa synnit uskon kautta anteeksi. Siitä pelastuksessa on kysymys. Saamme uskoa syntimme anteeksi uskon kautta kun tunnustamme syntimme ja syntisyytemme.

[weha]

Raamatussa ei oo edes yhtään kohtaa, että ihminen olisi tullut uskoon Raamattua lukemalla tms. tavalla. Aina siis toisen uskovaisen kautta...

[timoteus]

Raamatussa ei oo edes yhtään kohtaa, että ihminen olisi tullut uskoon Raamattua lukemalla tms. tavalla. Aina siis toisen uskovaisen kautta...

Raamatussa ei ole yhtään kohtaa missä suoraan mainittaisiin kolminaisuusoppi. Silti se oppi löytyy raamatun kokonaisopetuksen perusteella. Se että raamattu ei mainitse että ihminen olisi kääntynyt vaikka vessassa ei todista ettei niin olisi joskus käynyt

Sinun opetus uskon saamisesta vie aika kummallisiin johtopäätöksiin ja kysymyksiin. Voimme esim. pähkäillä voiko ihminen tulla uskoon nettikirjoittelun kautta tai radiota kuuntelemalla. Entäs sitten voiko ihminen tulla uskoon television kautta? Televisiossa kuuluu ääni ja näkyy kuva. Voin vain sanoa, että kummallista on ja vaikeaksi on tehty uskoon tuleminen. Erikoinen, kaavamainen, suppea pelastusoppi on kuin tehty sisään lämpiävän ilmapiirin luomiseksi.

Minusta Paavali on laskettava toiseksi uskovaksi vaikkakin hän puhuu meille "vain"kirjoitustensa kautta.

Kysyisin vielä, että opetatteko tosiaan Pyhän Hengen siirtyvän toisesta ihmisestä toiseen?

[hannu]

Tämän päivän vl -oppi on syntyntyt paljolti 50 -luvulla, jolloin suuri joukko vl -pappeja erkani liikkeestä. Ihmettelen myöskin 1900 -luvun alun hajaannuksia, joista en voi ainakaan käsittää sitä, että Rauhan Sanalaiset jätettiin ikään kuin eriseuraan, kun he eivät hyväksyneet eksklusiivista seurakuntaoppia.

Ottamatta kantaa itse keskustelun aiheeseen, tähän on pakko kommentoida.

En tiedä miten paljon Maarimi olet tutustunut herätyksen historiaan, mutta tuo väite opin syntyminen 50-luvulla (paljolti) vaikuttaa kyllä aika hurjalta. Olisikohan kyse siitä, että 50-luvulla jouduttiin ottamaan kantaa ajan ilmiöihin? Sen sijaan keskeiset opilliset asiat löytää samalla tavoin opetettuina kyllä aina herätyksen alkuajoilta lähtien. Tai sitten olen jättänyt jotakin todella merkittävää lukematta. Minusta on aivan ihanaa ja helpottavaa lukea vanhoja juttuja kun niissä on sama sisältö kuin tänä päivänä. Jatkuvasti kun saa lukea tämänkaltaisia väitteitä että oppi olisi merkittävästi muuttunut.

Olen samaa mieltä Maarimin kanssa siitä, että Rauhan Sanan suunnan eriytyminen on tapahtuneiden asioiden valossa epäselvin. Siellä ei ole valtavia opillisia eroja alkusyynä, ainakaan Suomessa. Mutta esikoiset ja uudestiheränneet ovat kyllä selkeästi opillaan erossa meistä. Näistä on erilliset ketjunsa.

Näen sinut Maarimi syvällisenä pohtijana, mutta tuntuu myös siltä että olet hiukan liikaa kuunnellut/lukenut näitä nettiväitteitä mm. tässä ketjussa pohdituista asioista. Tosin monet niistä voi löytää jo vuosikymmenten takaa.

Tässä yksi lohdullinen kertomus siitä, kuinka tyhjät astiat täyttyvät. Ottakoon sen kukin niinkuin ottaa.

2. Kuninkaiden kirja 4
1 Ja yksi vaimo prophetain poikain emäntiä huusi Elisan tykö ja sanoi: sinun palvelias minun mieheni kuoli: niin sinä tiedät sen, että sinun palvelias pelkäsi Herraa: nyt tuli velkamies, ja tahtoo ottaa kaksi minun poikaani orjaksensa.
2 Elisa sanoi hänelle: mitä minun pitää tekemän sinulle? sano minulle, mitä sinun huoneessas on? Hän sanoi: sinun piiallas ei ole muuta mitään kuin yksi öljyastia.
3 Hän sanoi: mene ja ano koko kyläkunnaltas astioita, tyhjiä astioita niin monta kuin saat,
4 Ja mene sisälle, ja sulje ovi sinun ja sinun poikais perään, ja kaada jokaiseen niihin astioihin: ja koskas olet ne täyttänyt, niin anna ne ottaa pois.
5 Hän meni pois hänen tyköänsä, sulki oven jälkeensä ja poikainsa jälkeen. He kantoivat astiat hänen eteensä, ja hän kaasi niihin.
6 Ja kuin astiat olivat täytetyt, sanoi hän pojallensa: tuo minulle vielä astia. Hän sanoi hänelle: ei ole täällä enää astiaa; niin öljy seisahti.
7 Ja hän tuli ja ilmoitti sen Jumalan miehelle. Hän sanoi: mene ja myy öljy, ja maksa velkamiehes; mutta sinä ja sinun poikas eläkäät jääneestä.

[weha]

Näkisin kyllä, että nyt ollaan menty siihen, että leikitään tietämätöntä, eikä piitata mistään veljien ja siskojen Raamatun kohdista. Minusta tuo on ihan pilkkaa. Timoteukselle olen useinkin ihan Raamatulla nuo "uskosta, uskoon", kertonut ja todistanut.

[O.M]

"mutta joka nyt on julkisaatettu ja profeetallisten kirjoitusten kautta iankaikkisen Jumalan käskystä tiettäväksi tehty kaikille kansoille uskon kuuliaisuuden aikaansaamiseksi, Room16:26

Ihan selvästi lukee, että profetaalisten kirjoitusten kautta uskonkuuliaisuus saavutetaan. Korostus on taas sanassa eikä ihmisessä.

14. Mutta heidän mielensä paatuivat, sillä vielä tänäkin päivänä sama peite, vanhan liiton kirjoituksia luettaessa, pysyy poisottamatta, sillä vasta Kristuksessa se katoaa. 2.Kor

15. ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa. 2.Tim

Eikö tässä ole jo riittävästi sananpaikkoja joissa suoraan sanotaan että kirjoituksia lukemallakin voidaan tulla uskoon. Mitä kaikkea vielä pitää laittaa jotta sanoma menisi perille.

Noissa ei yhdessäkään puhuta uskon saamisesta kirjoituksia lukemalla. Nimittäin, uskon kuuliaisuus on asia, joka seuraa vasta evankeliumin uskomisen jälkeen. Uskon kuuliaisuus on kuuliaisuutta Raamatun opetuksille. Se taas on selvää, että Raamattua lukemalla Timoteus (Huom. Tarkoitan Raamatun Timouteusta, en tämän keskustelun Timoteusta. )saattoi Hengen avaamin silmin saada Jumalalle kelpaavaa viisautta lisää (se tosin on maailman silmissä tyhmyyttä), mutta Timoteus olikin uskomassa. Otitkin jo esille, miten Jeesus sanoi fariseuksille, jotka lähes työkseen tavasivat Raamattua, etteivät he tunne kirjoituksia. Sitä on Raamatun lukeminen ilman Pyhää Henkeä.

Jos ko. kohdat tarkoittaisivat uskoon humpsahtamista Raamattua lukemalla, ne olisivat räikeässä ristiriidassa useiden muiden raamatunkohtien kanssa. Niin ei kuitenkaan ole. Palannen asiaan myöhemmin.

[timoteus]

"mutta joka nyt on julkisaatettu ja profeetallisten kirjoitusten kautta iankaikkisen Jumalan käskystä tiettäväksi tehty kaikille kansoille uskon kuuliaisuuden aikaansaamiseksi, Room16:26

Ihan selvästi lukee, että profetaalisten kirjoitusten kautta uskonkuuliaisuus saavutetaan. Korostus on taas sanassa eikä ihmisessä.

14. Mutta heidän mielensä paatuivat, sillä vielä tänäkin päivänä sama peite, vanhan liiton kirjoituksia luettaessa, pysyy poisottamatta, sillä vasta Kristuksessa se katoaa. 2.Kor

15. ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa. 2.Tim

Eikö tässä ole jo riittävästi sananpaikkoja joissa suoraan sanotaan että kirjoituksia lukemallakin voidaan tulla uskoon. Mitä kaikkea vielä pitää laittaa jotta sanoma menisi perille.

Noissa ei yhdessäkään puhuta uskon saamisesta kirjoituksia lukemalla. Nimittäin, uskon kuuliaisuus on asia, joka seuraa vasta evankeliumin uskomisen jälkeen. Uskon kuuliaisuus on kuuliaisuutta Raamatun opetuksille. Se taas on selvää, että Raamattua lukemalla Timoteus (Huom. Tarkoitan Raamatun Timouteusta, en tämän keskustelun Timoteusta. )saattoi Hengen avaamin silmin saada Jumalalle kelpaavaa viisautta lisää (se tosin on maailman silmissä tyhmyyttä), mutta Timoteus olikin uskomassa. Otitkin jo esille, miten Jeesus sanoi fariseuksille, jotka lähes työkseen tavasivat Raamattua, etteivät he tunne kirjoituksia. Sitä on Raamatun lukeminen ilman Pyhää Henkeä.

Jos ko. kohdat tarkoittaisivat uskoon humpsahtamista Raamattua lukemalla, ne olisivat räikeässä ristiriidassa useiden muiden raamatunkohtien kanssa. Niin ei kuitenkaan ole. Palannen asiaan myöhemmin.

Ymmärrän että nuo raamatun kohdat ovat vaikeita selittää teille. Suurin osa kristityistä uskoo ne kohdat samoin kuin minä. Se olisi aika kummallista jos tulkintamme olisi tosiaan räikeässä ristiriidassa muun raamatun kanssa. Uskon kuuliaisuus on noissa yhteyksissä ihan sama asia kuin uskoon tuleminen. Ei ole uskon kuuliaisuutta jos ei ole uskoa. Kuuliaisuus syntyy uskosta eikä pelkkä Jumalan sana ilman uskoa sitä synnytä. Minusta siis saivartelet ja leikittelet sanoilla. Ymmärrän kyllä että niin teet. Jotakin pitää kuitenkin vastata. Olisi raamatun aliarvioimista kuitata kaikki nuo paikat vain elämän varhuskautta koskeviksi.

15. ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa. 2.Tim

Kirjoitukset voivat tehdä viisaiksi niin, että pelastut uskon kautta. Ei siinä ole kyse vain uskovien neuvomisesta vaan siinä kuvaillaan mitä kirjoitukset (Jumalan sana) aikaansaavat. Jumalan sana on siemen, ei ihminen. Uskovat haluavat viedä sanaa maailmaan jotta se sana synnyttäisi uskoa. Ei ihmisellä ole osaa eikä arpaa uskon syntymisessä. Ihminen vie ja sana synnyttää.

[Maarimi]

hannu, 50 -luvulla tehtiin päätökset esim. ehkäisy- ja tv-kiellosta. Olen käsittänyt, että ihmisten päätösvalta omasta elämästään kapeni juuri tällöin. Ehkä oppi on huono sana, vaikka onhan ehkäisykieltokin nähtävä oppina, jos sen noudattamatta jättäminen tarkoittaa uskon kieltämistä - kadotustuomiota.

quuzzonen, herkkä ihminen voi ahdistua siitä, että synninpäästön joutuu pyytämään toiselta vl:ta. Esim. evl-messussa käyminen voi tuntua ristiriitaiselta, etenkin ehtoollinen - kun alitajunnassa on tunne, ettei ole saanut synninpäästöä vl:tä...

Timoteus kirjoittaa:

"Uskovat haluavat viedä sanaa maailmaan jotta se sana synnyttäisi uskoa. Ei ihmisellä ole osaa eikä arpaa uskon syntymisessä. Ihminen vie ja sana synnyttää."

Näin minäkin uskon!

[nuusku]

15. ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa. 2.Tim

Kirjoitukset voivat tehdä viisaiksi niin, että pelastut uskon kautta. Ei siinä ole kyse vain uskovien neuvomisesta vaan siinä kuvaillaan mitä kirjoitukset (Jumalan sana) aikaansaavat. Jumalan sana on siemen, ei ihminen. Uskovat haluavat viedä sanaa maailmaan jotta se sana synnyttäisi uskoa. Ei ihmisellä ole osaa eikä arpaa uskon syntymisessä. Ihminen vie ja sana synnyttää.

Halusin vaan kirjottaa, että kyllähän tuo ylläoleva raamatun kohta koskee jo lapsuudesta asti uskomassa säilynyttä henkilöä, kuten O.M.:kin sanoi, Timoteuksella oli uskovaiset vanhemmat ja hän ei menettänyt lapsuuden uskoaan, eikä hänen tarvinnut uudestisyntyä.

Mutta mietippä esimerkiksi Saulusta, voimme kysyä, miksi raamatun tunteminen ei tehnyt häntä uskovaiseksi, miksi häneen ei vaikuttanut luettu sana? Päinvastoin se (raamatun sana) sai hänet kääntymään uskovaisia vastaan.

Mielestäni tämä raamatun kohta on varsin selvä:

18 Mutta minä myös sanon sinulle: sinä ole Pietari, ja tämän kallion päälle tahdon minä rakentaa minun seurakuntani, ja helvetin portit ei pidä häntä voittaman.
19 Ja minä annan sinulle taivaan valtakunnan avaimet: ja mitä sinä maan päällä sidot, pitää sidotun oleman taivaissa, ja mitä sinä päästät maan päällä, sen pitää oleman päästetyn taivaissa.

Käsittääkseni tuossa yhteydessä Pietari tarkoittaa yhtäkuin kalliota, josta raamattu puhuu toisaalla, ja kallio tarkoittaa Kristusta.

1 Mutta en minä tahdo sitä teiltä, rakkaat veljet, salata, että meidän isämme ovat kaikki pilven alla olleet ja kaikki meren lävitse vaeltaneet,
2 Ja kaikki Mosekseen kastetut pilvessä ja meressä.
3 Ja ovat kaikki yhtäläistä hengellistä ruokaa syöneet,
4 Ja kaikki yhtäläistä hengellistä juomaa juoneet; sillä he joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; mutta se kallio oli Kristus.

Mutta eihän Pietari ole Kristus, mistä siis on kysymys. Tämä taas selviää tuon ensimmäisen lainauksen parista edellisestä luvusta:

16 Vastasi Simon Pietari ja sanoi: sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika.
17 Ja Jesus vastaten sanoi hänelle: autuas olet sinä, Simon Jonan poika! sillä ei liha eikä veri ilmoittanut sitä sinulle, vaan Isäni, joka on taivaissa.

Avaimet annettiinkin Pietarin uskolle, joka perustuu turvallisesti Kristus-kallion päälle, ja tuon uskon päälle on Kristuksen seurakunta rakennettu. Mielestäni tuo ilmoitus avaimista on puhutteleva, raamatussa ei kerrota että pyhiin kirjoituksiin sinänsä olisi kätketty avaimia, vaan Jeesus ilmoittaa, kuinka avaimet on jätetty seurakunnalle, muunkaltaisia ilmoituksia ei anneta, ja sen vuoksi ei voikaan sanoa, että nämä avaimet olisivat saatavilla hengellisessä heräämisessä makuukammarin yksinäisyydessä, tai että joku, jota ei ole ensin itse näillä avaimilla vapautettu synnin ja kuoleman vallasta, voisi omistaisi jonkinlaiset vara-avaimet Jumalan valtakuntaan, joilla myös ovet aukeaisivat.

Seuraava raamatun kohta on mielestäni puhutteleva, myös siinä puhutaan Kristus-kalliosta, jonka päälle on usko rakennettu. Sitä joskus selitettiin seuroissa, mutten enää muista sitä kunnolla.


10 Niin Jakob läksi BerSabasta: ja meni Haraniin.
11 Ja joutui yhteen paikkaan, ja oli siinä yötä: sillä aurinko oli laskenut, ja otti kiven siitä paikasta, ja pani päänsä alaiseksi, ja makasi siinä paikassa.
12 Ja näki unta, ja katso, tikapuut seisoivat maan päällä, joiden pää ulottui taivaasen: ja katso, Jumalan enkelit kävivät ylös ja alas niitä myöten.
3 Ja katso, Herra seisoi niiden päällä, ja sanoi: Minä olen Herra, Abrahamin sinun isäs Jumala, ja Isaakin Jumala: tämän maan, jonka päällä sinä makaat, annan minä sinulle ja sinun siemenelles.
14 Ja sinun siemenes pitää oleman niinkuin maan tomu, ja sinun pitää leviämän länteen ja itään, pohjaan ja etelään päin. Ja sinussa pitää kaikki sukukunnat maan päällä siunatuksi tuleman, ja sinun siemenessäs.
15 Ja katso, minä olen sinun kanssas, ja varjelen sinua, kuhunkas ikänänsä joudut, ja saatan sinun jällensä tälle maalle: sillä en minä hylkää sinua siihenasti, että minä kaikki teen, mitä minä sinulle puhunut olen.
16 Koska Jakob heräsi unestansa, niin hän sanoi: totisesti on Herra tässä paikassa: ja en minä sitä tietänyt.
17 Niin hän pelkäsi, ja sanoi: kuinka peljättävä on tämä paikka! ei tässä muu ole kuin Jumalan huone ja taivaan ovi.
18 Ja Jakob nousi varhain aamulla, ja otti kiven, jonka hän oli pannut päänsä alaiseksi, ja pani sen pystyälle muistopatsaaksi: ja vuodatti öljyä sen päälle.
19 Kutsui siis sen paikan BetEl; vaan muinaisiin aikoin se kutsuttiin Luts.
20 Niin Jakob teki lupauksen, sanoen: jos Jumala on minun kanssani, ja varjelee minua tällä tiellä, jota minä vaellan, antaa myös minulle leipää syödäkseni, ja vaatetta verhokseni:
21 Ja tulen takaperin rauhassa kotia isäni tykö: ja Herra on minun Jumalani.
22 Niin tämä kivi, jonka minä panin pystyälle muistopaatsaaksi, pitää oleman Jumalan huone: ja kaikista, jotkas minulle annat, annan minä tosin sinulle kymmenykset.

[weha]

Raamatussa on yksi esimerkki mm. Hoviherrasta, josta voisi sanoa, että hän oli väärähengelllinen. Nimittäin hän teki mm. pitkän rukousmatkan, olematta elävässä uskossa. Ei hänkään saanut Pyhää Henkeä rukouksella, eikä Raamattua lukemalla. apt.8.27. "Niin hän nousi ja meni. Ja katso, yksi Etiopian mies, Etiopian kuningattaren Kandasen voimallinen kamaripalvelia, joka oli pantu kaiken hänen tavaransa päälle, se oli tullut Jerusalemiin rukoilemaan"

Jumala lähetti sitten Philippuksen häntä (hoviherraa) johdattamaan ja niin hän sitten vasta tuli elävään uskoon:
31. Mutta hän sanoi: kuinka minä taidan ymmärtää, ellei joku minua johdata? Ja hän rukoili Philippusta, että hän tulis ja istuis hänen kanssansa.

35. Niin Philippus avasi suunsa ja rupesi tästä kirjoituksesta hänelle saarnaamaan evankeliumia Jesuksesta... 37. Mutta Philippus sanoi: jos sinä kaikesta sydämestä uskot, niin tapahtukoon. Hän vastasi ja sanoi: minä uskon Jesuksen Kristuksen Jumalan Pojaksi.

[weha]

"Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa." Nikodeemus sanoi hänelle: "Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Eihän hän voi jälleen mennä äitinsä kohtuun ja syntyä?"

V: Huomatkaamme tarkoin tässä puhutaan uudestaan syntymisestä, siis toisesta kerrasta. Näinhän Paavalikin sanoi:

Gal.4:19. "Lapsukaiseni, jotka minun jälleen täytyy kivulla synnyttää, kunnes Kristus saa muodon teissä"

Kaikki kansat syntyvät siionissa.

Ps.87:3. On kunniakasta, mitä sinusta sanotaan, sinä Jumalan kaupunki: - Sela. -
4. "Minä mainitsen tunnustajikseni Rahabin ja Baabelin; katso, Filisteasta, Tyyrosta ja Etiopiasta minä mainitsen: Sekin on syntynyt siellä."
5. Mutta Siionista sanotaan: "Joka-ainoa on syntynyt siellä." Sitä Korkein itse vahvana pitää.

Kirjoittaessaan pakanuudesta uskoon tulleille efesolaisille Paavali totesi, että Jumala oli herättänyt heidät, kun he olivat kuolleet ”. ylitsekäymisten ja syntein tähden”. Nämä pakanat olivat siis olleet hengellisesti eläviä jossakin elämänsä vaiheessa. Ainoa mahdollinen vaihe on ollut se, kun he olivat pionokaisia.
" Ja myös (herätti) teidät, kuin te kuolleet olitte ylitsekäymisten ja syntein tähden" (Ef.2:1).

[nuusku]

nuusku
Esitit mielenkiintoisen väitteen. Sellaisen, että ihmisellä olisi jo syntymästä asti usko ja Pyhä Henki. Sitten päättelit sen perusteella että timoteus olisi ollut aina uskossa.

Mielestäni se käy ilmi jo aivan siinäkin jakeessa, jota tännekin on lainailtu. Sitä seuraavat jakeet 16 ja 17 kertovat, kuinka kirjoitukset ovat uskovaisille perin hyödyllisiä:

15 Olet myös jo lapsesta asti tuntenut pyhät kirjoitukset, jotka voivat antaa sinulle viisautta, niin että pelastut uskomalla Kristukseen Jeesukseen.
16 Jokainen pyhä, Jumalan Hengestä syntynyt kirjoitus on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi ja kasvatukseksi Jumalan tahdon mukaiseen elämään. [Room. 15:4; 2. Piet. 1:21]
17 Näin Jumalan ihmisestä tulee täydellinen ja kaikkeen hyvään kykenevä. [1. Tim. 6:11; 2. Tim. 2:21]

Siinä kerrotaan, kuinka Jumalan ihminen noista kirjoituksista saa viisautta, mutta ei viitata siihen, että jumalaton ihminen kirjoitusten perusteella saisi uskon lahjaa sydämelleen.

"Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa." Nikodeemus sanoi hänelle: "Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Eihän hän voi jälleen mennä äitinsä kohtuun ja syntyä?" Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan. Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki. Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä. Tuuli puhaltaa, missä tahtoo, ja sinä kuulet sen huminan, mutta et tiedä, mistä se tulee ja minne se menee; niin on jokaisen, joka on Hengestä syntynyt." Joh.3:3-8.

On montakin seikkaa Jeesuksen opetuksessa jotka tuossa estäisivät nuuskun tulkinnan. Ensinnäkin käy ilmi että vauvan luonnollinen syntymä ei vastaa uudestisyntymistä. Pikemminkin lihasta voi syntyä vain liha. Jeesus suoraan sanoo, että uudestisyntyä voi vain vedestä ja hengestä. Vedellä Jeesus viittaa elävään veteen mistä hän puhui kaivolla syntiselle naiselle. Vedellä Hän viittaa siten sanaan. Sana ja henki ovat aina yhdessä. Jeesus myös sanoo, että jokaisen on uudestisynnyttävä. Jos timoteus olisi ollut aina uskovainen ei hänen olisi tarvinnut uudestisyntyä. Minusta tämä on selvää. Etukäteen ei voi myös tietää kuka tulee uudestisyntymään. Siihen Jeesus viittasi sanoessaan tuuli puhaltaa missä tahtoo.

Tuossa on otettava huomioon, kenelle ja missä tilanteessa Jeesus puhui. Hän puhui Jumalan valtakunnan ulkopuolella oleville ihmisille. Kun Jumalan valtakunnan sisäpuolelta puhutaan ulos, niin silloin kerrotaan, kuinka on uudestisynnyttävä.

Kuten tulkintasi mukaan joka ainoan pelastuvan ihmisen pitäisi syntyä uudelleen elävästä vedestä, esimerkiksi vauvoilla tai vaikeasti kehitysvammaisilla, tai jo kohdussa kuolleilla ei olisi mahdollista päästä taivaaseen, terveenkin lapsen aivot kehittyvät niin, että ehkä vasta kouluiässä pystyy järkitasolla hieman ymmärtämään tällaisia asioita. Jos jokaisen ihmisen pitäisi ymmärryksen kautta syntyä uudelleen, silloin Jumala loisi ihmisiä suoraan kadotukseen, ja joka sekunti menisi abortoituja sikiöitä kadotukseen. Ei tuo sovi mielestäni mitenkään tähän. Epäuskoisen ihmisen on synnyttävä uudestaan, ja sitä myös Jeesus tarkoitti Nikodeemukselle puhuessaan.

Jokainen ihminen syntyy tähän maailmaan Kristuksen lunastustyöstä osallisena, mutta jos ei kasva uskovaisessa kodissa, niin jossain vaiheessa, alakouluiässä tai ennen sitä, kun alkaa ymmärtämään hyvän ja pahan, lapsenusko vähitellen katoaa, ja sen jälken on synnyttävä uudelleen jotta pääsisi taas omistamaan Jumalan valtakuntaa.